Сообщений в теме: 3161

[Игорь]

...3. Вы пишете: «Градополовские прикладные приёмы бокса вы легко можете найти в ПОСЛЕВОЕННЫХ НФП в под кодовым названием "удары руками"».

 

Вы что, действительно считаете, что между тремя базовыми ударами – прямо, сбоку, снизу, включенными в НФП в 1959 г. (в 1948 г. не было), и боксом или хотя бы только «военно-прикладным разделом (раздел 8)» бокса можно поставить знак равенства?

Я вам скажу, что даже в начале нищих 1920-х и то понимали, что для знакомства с БОКСОМ как минимум нужны перчатки, чтобы хотя бы попробовать, как бить кулаками и как от ударов защищаться. В НФП предусмотрено использование боксерского инвентаря, проведение вольных боев, изучение техники перемещений и т.д. бокса?...

 

Вообще-то, удары кулаком прямо, снизу и сбоку во всех наших НФП именно боксёрские. (Некоторое исключние составляет каратэобразная "ударка" в появившихся однажды в нашей армии комплексах приёмов РБ без оружия на то или иное количество счётов, созданных по типа ката в каратэ.) Боксёрские перчатки - это да - ни в одном НФП не упоминаются. Но упоминаются иногда боксёрские мешки и лапы - для "постановки" ударов. А также упоминаются учебные схватки, в т.ч. без оружия. Однако на проверку (на оценку) в армии всегда выводились лишь приёмы РБ, а не схватки. И при демонстрации приёмов удары всегда было положено лишь обозначать. ... Однако и разделе 8 книжки Градополова 1941 г. мы видим именно приёмы, а не схватки, - без перчаток. Учебным схваткам (в т.ч. групповым) в этой книжке посвящены несколько иные разделы. ... Ну и плюс к этому в НФП упонимается и т.н. спортивная работа. В рамках которой в армии действуют различные спортивные секции, в т.ч. по боксу. В коих воины, если такие секции таки действовали и если енти воины того желали, вполне себе нормально и боксом этим занимались. Даже соревновались.

 

Но это я говорю за НФП послевоенных лет. (Довоенные на ентот счёт особо не анализировал. Помню лишь, что там, вообще-то, бой-борьба упоминается.) А вот в первом потсоветском НФП (НФП-2001) учебные схватки без оружия ещё и чуть подробнее освещаются. Сообщается там, в частности, и том, что необусловленные (вольные) схватки проводятся по правилам рукопашного боя Военно-спортивной классификации. Перчатки там по-любому предусмотрены. ...

[shigetsu]

1. Вообще-то, удары кулаком прямо, снизу и сбоку во всех наших НФП именно боксёрские.

 

2. Однако и разделе 8 книжки Градополова 1941 г. мы видим именно приёмы, а не схватки, - без перчаток.

 

3. Ну и плюс к этому в НФП упонимается и т.н. спортивная работа. В рамках которой в армии действуют различные спортивные секции, в т.ч. по боксу. В коих воины, если такие секции таки действовали и если енти воины того желали, вполне себе нормально и боксом этим занимались. Даже соревновались.

 

1. В тот период, о котором шла речь, именно боксерские. Однако включение в программу ударов из бокса не означает обучения боксу. Бокс - сложно-технический вид спорта, который требует большого времени на освоение.

 

2. Точно. Но я имею в виду, что три удара никак не заменяют те приемы, которые показаны у Градополова в 1941 г. и тренировку этих приемов.

 

3. Если такие секции и существовали, то в основном в военных училищах. В строевых частях для этого было очень мало возможностей даже в 1970-е - 1980-е и даже в ГДР, где четыре года моей сознательной юности прошли. А соревновались в основном спортсмены, которые с гражданки прямиком попадали в спортроты.

[Игорь]

1. В тот период, о котором шла речь, именно боксерские. Однако включение в программу ударов из бокса не означает обучения боксу. Бокс - сложно-технический вид спорта, который требует большого времени на освоение.

 

2. Точно. Но я имею в виду, что три удара никак не заменяют те приемы, которые показаны у Градополова в 1941 г. и тренировку этих приемов.

 

3. Если такие секции и существовали, то в основном в военных училищах. В строевых частях для этого было очень мало возможностей даже в 1970-е - 1980-е и даже в ГДР, где четыре года моей сознательной юности прошли. А соревновались в основном спортсмены, которые с гражданки прямиком попадали в спортроты.

 

1. Ну тут предлагаю не путать военный РБ и спортивный бокс. Первый в нашей армии включил в себя элементы из различных спортивных (и неспортивных) видов, а второй использовался в армии по желанию и если была такая возможность - для существенного улучшения своих РБ-навыков. И разговор тут идёт именно за оные элементы (в том или ином их объёме). В военном РБ (в военной РБ-подготовке).

 

2. В своей книжке Градополов лишь предлагает эти приёмы к использованию в военном РБ. Но вот с сами их использованием (именно в представленном их виде)... не особо задалось, так скажем. Но и совсем забытими они не были.

 

3. Это так. Но лично мне в отрочестве и юности довелось уж слишком много мужиков разных (в т.ч. солидных) возрастов повстречать, кои в т.ч. и том увлечённо рассказывали, как когда-то боксом в армии занимались (и именно там ему и научились). А вот борцов (в т.ч. самбистов) хоть и тоже встречал среди них, но заметно реже. Такой вот прикол.

[shigetsu]

1. Ну тут предлагаю не путать военный РБ и спортивный бокс. Первый в нашей армии включил в себя элементы из различных спортивных (и неспортивных) видов, а второй использовался в армии по желанию и если была такая возможность - для существенного улучшения своих РБ-навыков. И разговор тут идёт именно за оные элементы (в том или ином их объёме). В военном РБ (в военной РБ-подготовке).

 

2. В своей книжке Градополов лишь предлагает эти приёмы к использованию в военном РБ. Но вот с сами их использованием (именно в представленном их виде)... не особо задалось, так скажем. Но и совсем забытими они не были.

 

3. Это так. Но лично мне в отрочестве и юности довелось уж слишком много мужиков разных (в т.ч. солидных) возрастов повстречать, кои в т.ч. и том увлечённо рассказывали, как когда-то боксом в армии занимались (и именно там ему и научились). А вот борцов (в т.ч. самбистов) хоть и тоже встречал среди них, но заметно реже. Такой вот прикол.

 

1. Вы повторяете то же самое, что я пытался донести до Лестара своими вопросами. См. выше.

 

2.Вы повторяете то же самое, что я пытался донести до Лестара своими вопросами. См. выше. Отличие  - в Вашей фразе: "Но и совсем забытими они не были". Ее нужно аргументировать. В какой степени не были забытыми? 

 

3. А я вот в военном городке дзюдо занимался три года, и все три года тренеры были срочники из спортроты ДШБ ВДВ. А боксеров не видел и не слышал. Субъективный опыт.

[Чайникк]

Боевой бокс Градополова не пошел по простой причине. И это вовсе не какая то сложность освоения бокса. Люди приходят заниматься боксом и через полгода уже выходят в ринг. Причина ровно та же, по какой греки не обучали воинов кулачному бою - шлем на башке. Он может быть, а может не быть. Но чаще на войне он все таки есть. Добавьте к этому обвес даже времен ВМВ и получите причину, по которой не особо желательно бить солдата кулаком с размаха. А так то три базовых удара кулаком в НФП именно боксерские. Но это, пожалуй, больше для самозащиты. В бою все таки практичнее дать пинка сапогом или берцем. Если посмотреть Наставление по рукопашному бою для разведывательных и десантных подразделений, так там почти в КАЖДОМ приеме имеется "удар ногой в промежность". Отбил что угодно и - "ногой в промежность". Сбил с ног и - "ногой в промежность или в подреберье". И скажу вам - это работает. Я сию книжицу выменял в свое время, не помню на что, было это давно, еще в четвертом или пятом классе. Прямо счас она должна быть у одного хорошего парня в Алма-Ате. Я ему днями напишу в Вконтакте, попрошу глянуть, у него ли она. Если да, то постараюсь как то ее получить. Если выйдет, попробую как то оцифровать и выложить. Хотя бы в виде фоток. Она, кстати, по оформлению ни хрена не похожа на порнографию в кепочках, которая валяется в сети.

[Игорь]

1. Вы повторяете то же самое, что я пытался донести до Лестара своими вопросами. См. выше.

 

2.Вы повторяете то же самое, что я пытался донести до Лестара своими вопросами. См. выше. Отличие  - в Вашей фразе: "Но и совсем забытими они не были". Ее нужно аргументировать. В какой степени не были забытыми? 

 

3. А я вот в военном городке дзюдо занимался три года, и все три года тренеры были срочники из спортроты ДШБ ВДВ. А боксеров не видел и не слышал. Субъективный опыт.

 

1. И отчего-то друг друга не слышите.

 

2. А в НФП-55 и в НФП-59 приём защиты от удара ножом сверху с использованием удара кулаком в челюсть изображён (что здорово напоминает градополовские иллюстрации военно-прикладных приёмов). В других НФП при ударе ножом сверху в защите именно этот удар уже не упоминается. Вот и написал, что "и совсем забыты не были".

 

3. Странно, правда? ))) Стало быть тут нужна какая-то объективная информация.

 

Ну и главное.

 

Я не повторяю. И не опровергаю. В уточняю. И просто делюсь тем, чем могу поделиться по данной теме.

[shigetsu]

Боевой бокс Градополова не пошел по простой причине. И это вовсе не какая то сложность освоения бокса. Люди приходят заниматься боксом и через полгода уже выходят в ринг. 

 

Каска, конечно, имела значение. Но и сроки подготовки Вы напрасно сбрасываете, потому как откуда у солдата-срочника полгода? И откуда было взяться инвентарю боксерскому в частях в в 1930-х? Сколько его надо было пошить? Перчаток, лап, мешков? А кто должен был проводить занятия по боксу? Командиры?

1. И отчего-то друг друга не слышите.

 

Увы.

[Игорь]

Вот тут чуток и про довоенный бокс в нашей армии:

 

https://www.champion...kogo-boksa.html

[Саблин]

Я думал муть и завесь основ это каратистовская прерогатива. Но самбо!!! Неожиданно.

[Чайникк]

Шигетсу, а вы вообще учитываете, что РБ на основе бокса и спортивное единоборство "бокс" несколько разные вещи? Во вторых, мешки потребуются не только для бокса. Если в комплексе РБ есть удары, то потребуется и инвентарь для постановки этих ударов. И по вопросу того, кто должен проводить занятия по РБ - вы удивитесь, но командир. Для того и печатались все эти методички под грифами ДСП. Это СА, а в СА РБ1 и РБ2 осваивали ВСЕ категории военнослужащих. И уж точно РБ осваивали курсанты. Будущие командиры. Знаете, я очень постараюсь вернуть ту книгу - это как раз методичка. Там все расписано - как устроить место для тренировок, как проводить занятия и так далее. Ничего особого. Никакого спортивного разряда или диплома тренера для этого не надо. Совсем.

[shigetsu]

Шигетсу, а вы вообще учитываете, что РБ на основе бокса и спортивное единоборство "бокс" несколько разные вещи? Во вторых, мешки потребуются не только для бокса. Если в комплексе РБ есть удары, то потребуется и инвентарь для постановки этих ударов. И по вопросу того, кто должен проводить занятия по РБ - вы удивитесь, но командир. Для того и печатались все эти методички под грифами ДСП. Это СА, а в СА РБ1 и РБ2 осваивали ВСЕ категории военнослужащих. И уж точно РБ осваивали курсанты. Будущие командиры. Знаете, я очень постараюсь вернуть ту книгу - это как раз методичка. Там все расписано - как устроить место для тренировок, как проводить занятия и так далее. Ничего особого. Никакого спортивного разряда или диплома тренера для этого не надо. Совсем.

А вы вообще учитываете, о каком времени здесь идет речь? Мы тут про 1930-е гг.говорим... Где вы в 1930-е гг.нашли "рб на базе бокса"? Даже Градополов этого не предлагал... И что значит "на базе бокса"?

[Alex_219]

Если посмотреть Наставление по рукопашному бою для разведывательных и десантных подразделений
...
Я сию книжицу выменял в свое время, не помню на что, было это давно, еще в четвертом или пятом классе. Прямо счас она должна быть у одного хорошего парня в Алма-Ате. Я ему днями напишу в Вконтакте, попрошу глянуть, у него ли она. Если да, то постараюсь как то ее получить. Если выйдет, попробую как то оцифровать и выложить. Хотя бы в виде фоток. Она, кстати, по оформлению ни хрена не похожа на порнографию в кепочках, которая валяется в сети.

Было бы интересно.

[Чайникк]

Шигетсу, с точки зрения армейских комплексов РБ, бокс это три удара кулаком, защита уклоном, подставкой предплечья и нырок. Все. Причем нырок - элемент спорный. Нас, например, нырку не учили принципиально, хотя и ознакомили с ним. Учили нас именно армейские инструктора. То есть не просто бывшие солдаты, сержанты и офицеры СпН, а именно те из них, кто был штатным инструктором. А бывшие солдаты, сержанты и даже офицеры, не поверите - вместе с нами в рядах стояли. Я сам, сказать правду, попервой офигевал... И учитывая, что это 30-е, как то сложно представить, что красноармейцев обучали цки и учи. Если обратите внимание на рисунки в книгах Харлампиева, то в них и удар ребром ладони как то сильно непохож на шуто учи. Да и технически японские удары сложнее для освоения.

[shigetsu]

Шигетсу, с точки зрения армейских комплексов РБ, бокс это три удара кулаком, защита уклоном, подставкой предплечья и нырок. Все. Причем нырок - элемент спорный. Нас, например, нырку не учили принципиально, хотя и ознакомили с ним. Учили нас именно армейские инструктора. То есть не просто бывшие солдаты, сержанты и офицеры СпН, а именно те из них, кто был штатным инструктором. А бывшие солдаты, сержанты и даже офицеры, не поверите - вместе с нами в рядах стояли. Я сам, сказать правду, попервой офигевал... И учитывая, что это 30-е, как то сложно представить, что красноармейцев обучали цки и учи. Если обратите внимание на рисунки в книгах Харлампиева, то в них и удар ребром ладони как то сильно непохож на шуто учи. Да и технически японские удары сложнее для освоения.

 

Коллега! Вы, совсем не понимая о чем в данном конкретном случае идет дискуссия, не удосужившись вчитаться, мелете чепуху, словно стараясь оправдать собственный ник...

Не знаю, как другим читателям - они сами за себя ответят, а вот меня совсем не волнует, что В ЛИЧНО ВАШЕМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ представляет собой "ТОЧКА ЗРЕНИЯ АРМЕЙСКИХ КОМПЛЕКСОВ РБ" на то, что такое бокс.

Меня интересует вопрос в историческом плане - как обстояло дело в РККА в 1920-е - 1930-е гг., и именно это сейчас здесь обсуждается. Насколько я понимаю, Вас тогда еще не свете не было, и свидетелем Вы не являетесь. Изучать этот вопрос Вы также не изучали. Но почему-то считаете нужным поделиться своими знаниями или мнениями, относящимися к совершенно другим вопросам, темам, предметам, в теме, которая Вам постольку-поскольку.

На всякий случай: уверен, что не хуже Вас знаю различия в технике ударов бокса и каратэ.

 

Из-за таких вмешательств любая тема на форумах теряет предметность и интерес.

 

И, кстати сказать, армейское руководство физподготовкой ТОГО ВРЕМЕНИ прекрасно понимало разницу между отдельными ударами бокса и боксом, а вопрос включения именно бокса в систему армейской физподготовки активно дискутировался в 1920-е гг., причем проблема рассматривалась в разных аспектах.

Сообщение отредактировал shigetsu: 02 Март 2019 - 16:05

[Чайникк]

Ну ладно, звиняйте.

[lev_b]

Отработка РБ из НФП55

[Игорь]

А вот весь РБ из НФП-55.

 

НФП-55. Рукопашный бой

 

Наставление по физической подготовке Советской Армии и Военно-морских сил. - М.: Воениздат, 1955

Часть 2. Утренние физические упражнения и учебные занятия по физической подготовке

Глава 6. Преодоление препятствий, метание гранат и рукопашный бой

6.1. Цель и задачи

6.2. Указания по проведению занятий

6.5. Рукопашный бой

 

https://vk.com/doc30600788_493537956

Сообщение отредактировал Игорь: 03 Март 2019 - 09:53

[ilho]

Ну ладно, звиняйте.

Spoiler

никаких извинений. только кумитО!

[323]

вот опять уважаемое сообщество изучает написанное, а вот эмпирика вплоть до 90-х говорит о том, что намотанные на руки полотенца вполне позволяли проводить учебно-тренировочные бои по правилам бокса в рядах СА и ВМФ. и как подсказывает интуиция историка полотенца были изобретены давно

[shigetsu]

вот опять уважаемое сообщество изучает написанное, а вот эмпирика вплоть до 90-х говорит о том, что намотанные на руки полотенца вполне позволяли проводить учебно-тренировочные бои по правилам бокса в рядах СА и ВМФ. и как подсказывает интуиция историка полотенца были изобретены давно

 

Полотенца изобретены давно... А интуиция историка не подсказывает вам какие-нибудь более традиционные источники, которые бы подтверждали проведение тренировочных боев в полотенцах в строевых частях СА и ВМФ?

И как там у них было с травматизмом? А то мне память сына офицера подсказывает один эпизод, произошедший в части отца. Там был импровизированный бокс в умывальной комнате казармы, удар, падение, удар виском о раковину и долгое и неприятное разбирательство по факту гибели солдата-срочника. Конечно, это был не тренировочный бой.

Сообщение отредактировал shigetsu: 05 Март 2019 - 23:59