Перейти к содержимому


Фотография

О ниндзях вообще и в частности


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 142

#61 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 578 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 17 Июль 2020 - 00:06

1. Первый вопрос риторический...
А чего мэцукэ про сюко не подумал?
2. Даже интересно стало зачем лесопилка? Неужели ниндзи древние были тупые, что колышки использовали для расклинивания?

Не риторический, правильный. Были попытки ставить на балки что то типа воротников, такого типа отсекатели ставят на канаты пришвартованных судов, чтобы крысы с берега не могли залезть на судно. Но тут эффективность оказалась невысока, но вид замков и дворца уродовали нехило. Пришлось отказаться и стараться перехватывать ниндзя раньше.
А лесопилка, ибо досок придется тащить минимум две, длинна таких досок должна быть не маленькой, чтобы распределить вес. Хорош ниндзя идущий на дело с дровами.

Можно. Самое главное выяснить насколько они были вообще распространены. Японцы иной раз склонны возводить единичный случай в ранг артефакта который надо старательно наследовать.

Не сказать что много, но достаточно. Чтобы ответить точно надо залезть в литературу. Но когда читал на эту тему, то насчитал 5 замков и еще пару каких то строений. Кроме того довольно много было перестроено (война) и не везде сохранились такие полы.
Кроме поющих полов были и другие устройства и ловушки.

я не знаю. мне интересно. вот и пытаюсь уточнить, исходя из понимания эм, перевода летописей

Дело в том, что поющие полы делались так, что только кошечка да собачка могли пройти без шума. И вариантов пройти такой пол было немного. Я писал ранее, а нок тут повторил, только про использование балок для перемещения не написал. Остальное было испробовано, неудачный опыт приводил к гибели.
Но прохождение такого пола и проникновение в замок, дворец вообще планировались и осуществлялись не с налета, а не торопясь, заранее.

#62 afa

afa

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 207 Cообщений
  • москва

Отправлено 17 Июль 2020 - 00:32

Дело в том, что поющие полы делались так, что только кошечка да собачка могли пройти без шума. И вариантов пройти такой пол было немного. Я писал ранее, а нок тут повторил, только про использование балок для перемещения не написал. Остальное было испробовано, неудачный опыт приводил к гибели.
Но прохождение такого пола и проникновение в замок, дворец вообще планировались и осуществлялись не с налета, а не торопясь, заранее.

угу. то бишь, усилие больше трёх кило. полста кил действительно не размажутся - сколько там, метра на 3 размазывать придётся? ну или на 2, если посередине ползти.

ну понятно, шо без разведки, нахрапом - эт только дудикофф могЁт.

 


survivors will be shot again


#63 lev_b

lev_b

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 060 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 17 Июль 2020 - 09:35

Зачем " воротники" на балки? Балка,несущая конструкция, расположена на расстоянии превышающем "рич" и направление укладки не допускает перемещение по всей длине помещения - то по перше. По друге- декоративные элементы, фальшбалки, крепятся с таким рассчетом чтобы при попытке закрепиться на них онв тупо падает, по тшече- процедуру преодоления корридора длиной 15 метров, к примеру, не расспишете, с указанием примерного времени прохождения, с учетом того, что охрана- комплексное мероприятие.
  • nok и Яри это нравится

#64 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 578 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 17 Июль 2020 - 11:57

угу. то бишь, усилие больше трёх кило. полста кил действительно не размажутся - сколько там, метра на 3 размазывать придётся? ну или на 2, если посередине ползти.
ну понятно, шо без разведки, нахрапом - эт только дудикофф могЁт.

Я в свое время размещал фото такого пола снизу. Там видно, что устройства сточт на каждой доске пола. Снимок показывает не весь пол, а примерно метра три. Насколько нужна длинна доски и вес, при котором не будет звука, не знаю. Такого эксперимента в наше время не ставили.

Зачем " воротники" на балки? Балка,несущая конструкция, расположена на расстоянии превышающем "рич" и направление укладки не допускает перемещение по всей длине помещения - то по перше. По друге- декоративные элементы, фальшбалки, крепятся с таким рассчетом чтобы при попытке закрепиться на них онв тупо падает, по тшече- процедуру преодоления корридора длиной 15 метров, к примеру, не расспишете, с указанием примерного времени прохождения, с учетом того, что охрана- комплексное мероприятие.

Хорошо. Называйте это не воротником, а декоративными элементами.
Точное время назвать не смогу, в японском замке не лазили. Но по балке длинной примерно метра четыре на одних руках ребята добирались до вертикального столба примерно за секунд 5-6... И это просто на руках. Сколько такое займет с сюко и в японском замке не знаю.
А про фальш балки и ловушки и о способах преодоления, узнавали заранее.
Сейчас с планшета не смогу найти и разместить фото таких балок внутри замков и дворцов, буду у компа сделаю.
  • afa это нравится

#65 lev_b

lev_b

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 060 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 17 Июль 2020 - 15:11

Балка- несущая конструкция находится на высоте, условно, 2,5 метра от уровня пола. Так как балка несущая конструкция на нее настелены черновые полы следующего этажа(смотрим здания построенные до 50х прошлого столетия), то бишь охватить ее руками крайне проблематично ибо нет возможностей для обхвата. Опять же ранее приведенный корридор, условный, длиной 15 метров, балка идет не по длине на 15 метров,а по поперек, по ширине и таких на корридор будет, опять же к примеру, 6 штук на расстоянии 3 метра. Преодолеют, ч учетом комплеусных мероприятий?

#66 afa

afa

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 207 Cообщений
  • москва

Отправлено 18 Июль 2020 - 00:58

Я в свое время размещал фото такого пола снизу. Там видно, что устройства сточт на каждой доске пола. Снимок показывает не весь пол, а примерно метра три. Насколько нужна длинна доски и вес, при котором не будет звука, не знаю. Такого эксперимента в наше время не ставили.
Хорошо. Называйте это не воротником, а декоративными элементами.

ну я очень примерно посчитал. исходя из снимка - прикинул размеры. вот вес - уточнял. ну да, кроме палки нужны и другие струменты - шо говорит ап том, шо нинзюка пойдёт не по полу. цель в принципе достигнута.
 


Балка- несущая конструкция находится на высоте, условно, 2,5 метра от уровня пола. Так как балка несущая конструкция на нее настелены черновые полы следующего этажа(смотрим здания построенные до 50х прошлого столетия), то бишь охватить ее руками крайне проблематично ибо нет возможностей для обхвата. Опять же ранее приведенный корридор, условный, длиной 15 метров, балка идет не по длине на 15 метров,а по поперек, по ширине и таких на корридор будет, опять же к примеру, 6 штук на расстоянии 3 метра. Преодолеют, ч учетом комплеусных мероприятий?

эм

пгостити.

зачем обхватывать балку? дерево жеж. воткнуться подручкой и повиснуть. монтёры вон знают.
 


survivors will be shot again


#67 lev_b

lev_b

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 060 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 18 Июль 2020 - 09:03

Нет Вам прощенья, то у Асаты охватив балки передвигаются.)))
Монтеров с "кошками" на горизонтали не наблюдал, на вертикаль и у них правило трех точек опоры действует.да и про размещение балок на расстояние превышающий "рич" указал. Ну и это звук демаскирующим не будет, вспоминая из классики"... только слышно было, как за стенкой скребутся мыши.. " ?

#68 afa

afa

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 207 Cообщений
  • москва

Отправлено 18 Июль 2020 - 11:48

ну я предположить могу, шо "обхватив" - эт и как "зацепившись хренькой примотанной к кистям" можно понимать. описание указывает шо руки по обе стороны бревна наверн.

ну тут с реконструкцией реально сложно, баек сверху насыпано и надо  ещё и их отсеивать.


survivors will be shot again


#69 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 578 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 18 Июль 2020 - 13:53

Балка- несущая конструкция находится на высоте, условно, 2,5 метра от уровня пола. Так как балка несущая конструкция на нее настелены черновые полы следующего этажа(смотрим здания построенные до 50х прошлого столетия), то бишь охватить ее руками крайне проблематично ибо нет возможностей для обхвата. Опять же ранее приведенный корридор, условный, длиной 15 метров, балка идет не по длине на 15 метров,а по поперек, по ширине и таких на корридор будет, опять же к примеру, 6 штук на расстоянии 3 метра. Преодолеют, ч учетом комплеусных мероприятий?

Чтобы рассуждать на тему возможно или нет надо две вещи.
1. Тренироваться по системе, которую обсуждаешь.
2. Знать матчасть. В данном случае нинки ниндзя (приспособления) и устройство японских замков, дворцов и других строений.
Начнем с нинки и замков. Использовались для лазания кагинава (кошка с веревкой), сюко и асико (ручные и ножные кошки), касугай (скобы разных форм), тэппаси (стержень с отверстием) или бодзёсюрикэн типа кугигата. Это я назвал только те, которые можно использовать для передвижения по балкам.
Теперь про устройства потолков и стен в замках. Все замки японии обсудить сложно - их довольно много. Потому возьмем довольно известный.
Примерно в часе езды на поезде от крупного портового города Осака в Японии находится город Химэдзи, где на высоком холме красуется белоснежное сооружение под названием "Замок белой цапли". Он был основан в 1333 году и является одним из древнейших замков Японии. Его также называют замкомХимэдзи. (с)
http://venividi.ru/node/25529

Учитывая его древность, он существовал, когда ниндзя вовсю действовали.
Итак фото.

koridor_iz_dereva.jpg

koridor_v_zamke.jpg

vid_vnutri_zamka.jpg

ryba.jpg

Можно было бы и больше фото привести, но с планшетника обстоятельно ответить сложно. Но что мы видим и на этих фото?
Что балки идут вдоль коридора и зацепиться за них можно. Притом сделать можно всем, что я перечислил. Притом иногда горизонтальные балки позволяли и передохнуть или затаиться. Сюко - ручные кошки (другие названия тэкко каги и тэкаги) и были созданы для того, чтобы упростить процесс залезания по деревянным поверхностям, в том числе и по балкам. Кроме того видны горизонтальные элементы строения, которые могли облегчить перемещения вдоль коридора, не наступая на пол.
Так что это было возможно.
Есть рисунок, сделанный по фото, где показан процесс использования сюко на практике. Книга А. Горбылева "Когти невидимок" стр 199 рис. 121.

В общем если что неясно спрашивайте, постараюсть ответить, надеюсь знаний хватит, как и возможностей (с планшетника сложно отвечать предметно).

ну я предположить могу, шо "обхватив" - эт и как "зацепившись хренькой примотанной к кистям" можно понимать. описание указывает шо руки по обе стороны бревна наверн.
ну тут с реконструкцией реально сложно, баек сверху насыпано и надо  ещё и их отсеивать.

Все верно. Сюко так устроены, что сами когти расположены под углом и "впиваются" сами в дерево под весом самого ниндзя, зацепиться и держаться можно и одной рукой. Асико - ножные кошки так же позволяли держаться за дерево.
Насчет отсеивание баек согласен. Но надо:
1. Заниматься ниндзюцу или хотя бы изучать.
2. Знать матчасть. Оружие и приспособления ниндзя, замки, дворцы, другие строения японии, быт японцев и многое другое.
Иначе идет голое теоретизирование на тему "я так думаю"...
И, в отличие от теоретиков, я многое попробовал сам. Потому знаю, что реально, что нет. Ну или могу предположить с большой долей вероятности на основе того, что знаю. Но тогда так и напишу "предполагаю" и постараюсь обосновать свое мнение.
  • afa это нравится

#70 nok

nok

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 590 Cообщений
  • Валуйки

  • система нока )))

Отправлено 18 Июль 2020 - 13:58

vid_vnutri_zamka.jpg

а древние ниндзи по таким потолкам ползали из-за любви к искусству? Цель какая перемещения по потолку в замке таком же как на этом фото? и за сколько по времени преодолевается такое препятствие?


Система Нока здесь: https://www.youtube.com/user/nokk9 и https://t.me/UchebkaSpN


#71 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 578 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 18 Июль 2020 - 14:22

а древние ниндзи по таким потолкам ползали из-за любви к искусству? Цель какая перемещения по потолку в замке таком же как на этом фото? и за сколько по времени преодолевается такое препятствие?

Изза поющих полов (это обсуждали ранее).
За сколько конкретно не знаю, по аналогичным потолкам не лазил, сейчас не смогу физически. Но акробаты и скалолазы и не такое преодолевали и не сказать что долго.

#72 nok

nok

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 590 Cообщений
  • Валуйки

  • система нока )))

Отправлено 18 Июль 2020 - 14:33

Изза поющих полов (это обсуждали ранее).

не из-за чего, а какая цель?


Система Нока здесь: https://www.youtube.com/user/nokk9 и https://t.me/UchebkaSpN


#73 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 578 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 18 Июль 2020 - 14:40

не из-за чего, а какая цель?

Цель пройти туда, куда надо, если по другому нельзя.

#74 lev_b

lev_b

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 060 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 18 Июль 2020 - 15:16

Цель пройти туда, куда надо, если по другому нельзя.

"нормальные герои всегда идут в обход"©
На приведеннфх фото все что я описал про балки и стропильные системы.
Комбинированная система озраны помимо технических средств(поющие полы, особенности архитектуры,решки, замки и запоры,...) включает также- стационарные посты( наблюдение и подслушивание как обязанности) в ключевых местах, обходы по графику и не только и другие мероприятия по соблюдению внутриобьеутового и пропускного режимов. Так что резонный вопрос уже не раз звучавший, за сколько пройдут?
PS чтобы понятней про комплексные мернприятия- фильм в темах обсуждали про ниндзюков.
  • yamidako, nok и Tornvald это нравится

#75 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 578 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 18 Июль 2020 - 16:19

"нормальные герои всегда идут в обход"©
На приведеннфх фото все что я описал про балки и стропильные системы.
Комбинированная система озраны помимо технических средств(поющие полы, особенности архитектуры,решки, замки и запоры,...) включает также- стационарные посты( наблюдение и подслушивание как обязанности) в ключевых местах, обходы по графику и не только и другие мероприятия по соблюдению внутриобьеутового и пропускного режимов. Так что резонный вопрос уже не раз звучавший, за сколько пройдут?
PS чтобы понятней про комплексные мернприятия- фильм в темах обсуждали про ниндзюков.

Вы очень ловко уводите от конкретного вопроса. Вопрос был про "поющие полы" и как их можно было преодолеть. Вы начали убеждать, что по балкам обойти невозможно (притом приводить начали абстрактные здания), я привел конкретно японский замок, по этим балкам и я бы наверное смог пройти, когда вес был нормальным, теперь вопрос за время зацепились, но и тут я вам ответил, что подготовленный может преодолеть относительно недолго.

О другом мы не говорили. А увод разговора в сторону это приемчики форумного тролля. До вас был нок, теперь, я так понимаю "пост сдан, пост принят". А разговаривать о том как ниндзя вообще преодолевал комплексную защиту и писать на эту тему постинги размером с книгу у меня нет ни времени, ни (теперь) желания... А на конкретный вопрос ответил в силу своих знаний.

Будут конкретные вопросы, а не "растекашеся по древу", то постараюсь ответить.


Сообщение отредактировал asata: 18 Июль 2020 - 16:21


#76 lev_b

lev_b

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 060 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 18 Июль 2020 - 16:28

Вопрос за время был изначально в посте, как уточнение на Ваш пост за воротники, там же и упоминание комплексных мер. Не удобный вопрос, не правда ли?

#77 Tornvald

Tornvald

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 073 Cообщений
  • Ангарск

  • шотокан карате

Отправлено 18 Июль 2020 - 16:32

Asata, любой дурак догадается отслеживать возможные способы преодоления поющих полов. Поэтому вас и спросили о комбинированной защите. 


Ducunt volentem fata, nolentem trahunt

 

 


#78 lev_b

lev_b

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 060 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 18 Июль 2020 - 16:33

И это, в приведенных Вами фото разве везде поющие полы? кюкаменные плиты тоже пели? То к неким пбстрактным зданиям. Продолжить?

#79 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 578 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 18 Июль 2020 - 19:32

Asata, любой дурак догадается отслеживать возможные способы преодоления поющих полов. Поэтому вас и спросили о комбинированной защите. 

Пусть любой дурак и догадывается. Меня спросили, я ответил. Притом с аргументами и фото

Про комплексную не спрашивали вначале. Разговор был конкретно за поющие полы.

А защита замков была настолько иногда многоплановой, что реально надо написать объем книги. В принципе эта инфа есть в инете. Если реально посмотреть, то можно найти, как искал в свое время я про поющие полы. 


И это, в приведенных Вами фото разве везде поющие полы? кюкаменные плиты тоже пели? То к неким пбстрактным зданиям. Продолжить?

Нет. Это не абстрактное здание (о каком писали вы), а замок Химедзи. Схема балок в японских замках близка и я отвечал с планшетника, о чем я предупредил сразу, потому нашел фото с похожими конструкциями балок и перекрытий.

Если бы я разместил фото замков с поющими полами, то и это бы вас не устроило. Главное - сказать против. А теперь продолжайте, но без меня.

Вы же умный? Вот и ищите ответы сами. Мои вам не важны.


Вопрос за время был изначально в посте, как уточнение на Ваш пост за воротники, там же и упоминание комплексных мер. Не удобный вопрос, не правда ли?

А я сразу написал про время, гадать я не хотел и ответил, что на подобных потолках не был, по другим лазил. И написал, что хороший акробат или скалолаз возможно смогли бы довольно быстро преодолеть коридор. Насколько конкретно зависит от уровня подготовки. Но ничего невозможного тут нет.

Далее продолжайте сами с собой.

Но конкретно о комплексной защите вопроса не было, было только упоминание в связи с вопросом о времени. Так что не надо врать.



#80 lev_b

lev_b

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 060 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 18 Июль 2020 - 21:14

Если бы Вы разместиди фото замка с поющими полами Вы бы увидели, что к балкам, шириной примерно 100-120 мм, идущим по длине корридора набиты сверху доски и обхватом их не пройдешь. Также Вы увидите идущее по всей длине корридора окно с подокоником шириной 130-150 мм, на высоте примерно 1300 мм от уровня пола. Спрашивается на ...лезть по балкам? Но Вы ведь не ищите легких путей.
А за вопрос прохождения комплексной защиты оставим на Вашей совести, особенно, чот Вы отвечали на пост в котором это прописано.
  • yamidako и nok это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных