Сообщений в теме: 141

[Чайникк]

Возможно, я вас не понял, но чуть выше было:


То есть отказ от поединка напрямую влияет на судебное решение.


Она тут при том, что исторические дуэльные традиции на ней стоят обеими ножками. Без неё не совсем понятно, зачем огород городить.

И что? Традиция может стоять хоть на собственных яйцах, при чом тут это? Подумайте еще немного и прекрасно поймете, почему я так пишу.
Да, отказ влечет признание вины. Не потому, что это справедливо, а исключительно для того, чтобы принудительно сделать поединок одной из юридических форм ЗАКРЫТИЯ конфликта. Опять непонятно? Это как взаимный отказ от претензий. Зачем? Да хрен его знает. Вы не запамятовали начало? Мы рассматриваем "можно ли". Я вам обрисовал "как можно". А можно и еще круче замутить, с использованием той же технологии внедрения идей. Весь вопрос в том, нужно ли это власть предержащим. Станет нужно - внедрят. И очень быстро. Никакие ваши культуры и прочие ни хрена тут не пляшут. Человечество уже миновало тот период, когда было очень трудно адресно влиять на культуру и мораль.
Кстати, не затруднит ли вас дать чоткое определение "чести"?

[Metos]

Ну, тогда, ещё и достоинства. С уважением, Михаил.

[ВиШень]

Ну, тогда, ещё и достоинства. С уважением, Михаил.

молчите, поручик

[Чайникк]

Поддерживаю.

молчите, поручик

Просто "честь" понятие не просто растяжимое. А иногда и совсем не о том, о чом принято думать. (Нынче).

[Metos]

Да, как так? Чести без достоинства, не бывает, как Петрова без Водкина, как Мамина без Сибиряка, как водки без пива, как Маркса без Энгельса. С уважением, Михаил.

Сообщение отредактировал Metos: 07 Ноябрь 2020 - 22:52

[ВиШень]

Просто "честь" понятие не просто растяжимое. А иногда и совсем не о том, о чом принято думать. (Нынче).

честь и аналоги понятие социокультурное, разнится в разных социокультурах. Формируется при переходе от религиозного мировоззрения общества, к светскому. Как замена.

[Чайникк]

Ненай. А вот то, что это разно - точно. Именно поэтому, если внезапно требуется восстановить институт дуэли, никаких таких понятий чести внедрять НЕ НАДОБНО. Ибо замусолишься придумывать эту самую культуру для современного мультикультурного псевдообщества. Нужно просто создать условия, при которых поединок поневоле БУДЕТ работать. И все. Дальше люди САМИ все сделают.

[afa]

Поддерживаю.
Просто "честь" понятие не просто растяжимое. А иногда и совсем не о том, о чом принято думать. (Нынче).

(тянет лапку)

честь эт сова

бо на глобус натягивается
 

Да, как так? Чести без достоинства, не бывает, как Петрова без Водкина, как Мамина без Сибиряка, как водки без пива, как Маркса без Энгельса. С уважением, Михаил.

а вот слава без кпсс бывает
 

[Dmitrij]

Ладно, не буду дальше заниматься буквоедством. Для меня дуэль это не всякий поединок, а вполне определённый культурный феномен в своё время и на своём месте. Если заменить выше термин "дуэль" на "поединок", предмет спора исчезнет.

[zealot]

Ну, хемашная сабля например от спортивной отличается ощутимо.

Они отличаются потому что:

1) В хема фехт. бой идет на ринге, в спорт. фехт. - на дорожке.

2) Разная зона поражения. В спорт. сабле. - Только область выше пояса минус кисти рук. HEMA сабля - все тело.

3) Разное присуждение очков. В спорт. сабле важен только факт попадания в поражаемую зону, которую определяет специальный электро-аппарат.

 В HEMA визуальное, при этом разные зоны попадания как правило дают разное кол-во очков. В HEMA как правило есть afterblow - 

 т.е. успешный ответный удар того по кому попали каким-то образом уменьшает кол-во очков заработанных атакующим.

 В спорт. сабле есть правила формальной тактической инициативы - атака и ответная атака (после защиты) имеет преимущество перед контр-атакой (атаки начатой во время атаки противника), в HEMA такой условности нет.

4) Разный тип оружия. Типичная HEMA сабля весит в 2 раза больше.

5) На каждом HEMA евенте свои правила. Спорт. фехт. - единые всемирные правила.

6) В HEMA совервнованиях участвуют любители, в спорт. фехт. (по крайней мере на соревнованиях которые мы смотрим на youtube/телевизоре) - профессиональные спортсмены подготовленные спорт. организациями соотв. стран.

 

Все это приводит к тому что они не могут не отличаться. Но у них еще и разные цели. Для спортсмена высшее достижение - участие и победа в совревнованиях. А HEMA движение (по крайней мере как формулируют его лидеры) - восстановление европейских боевых традиций и школ фехтования.

Но при этом вполне возможно(и вполне вероятно), что практик HEMA и спортсмен занимающийся спорт. фехтованием будут отрабатывать в зале одинаковые техники, потому что в фехт. есть определенные традиции и исторические методики.

Кстати, а ведь хорошее дело - институт дуэли.

Институт дуэли - это наследие диких времен когда человеческая жизнь значила очень мало. Вряд ли в этом есть что-то хорошее. 

Сообщение отредактировал zealot: 09 Ноябрь 2020 - 11:20

[Чайникк]

Вот-вот, об этом я и писал, имея в виду реакцию псевдоинтеллигентской части населения...

[Dmitrij]

 

Все это приводит к тому что они не могут не отличаться. Но у них еще и разные цели.

 

Собственно это я и имел в виду. ХЕМА это метод изучения традиционнвх школ. Не обязательно средневековых. Можно практиковать в формате ХЕМА например штыковой бой прошлого века.

 

 

В спорт. сабле есть правила формальной тактической инициативы - атака и ответная атака (после защиты) имеет преимущество перед контр-атакой (атаки начатой во время атаки противника), в HEMA такой условности нет.

 

ИМХО это не условность, а чуть ли не последнее, что в спорте осталось от старых БИ.

[Чайникк]

Контратака в скорость выигрышнее. Но, если говорить о холодном оружии, то лично я бы воздерживался, наверное, от таких контратак. Из за риска. Одно дело облажаться и налететь на кулак или колено. И совсем другое - наткнуться брюхом на клинок.

[Dmitrij]

 

Контратака в скорость выигрышнее. Но, если говорить о холодном оружии, то лично я бы воздерживался, наверное, от таких контратак. Из за риска. Одно дело облажаться и налететь на кулак или колено. И совсем другое - наткнуться брюхом на клинок.

 

Именно. Встречное действие допустимо, если при этом атака противника не достигнет цели. Размен недопустим.

[kot2]

Вот-вот, об этом я и писал, имея в виду реакцию псевдоинтеллигентской части населения...

      А как может существовать институт дуэли без "феодальных" понятий о чести, о которых вы спорили с Дмитрием?

 

Дворянин 19 века дрался на дуэли потому что ему было стыдно отказаться. Больше того - он знал, что подобного отказа общество не поймёт и люди его круга до конца жизни будут относиться к нему как к опущенному (простите за такую аналогию). Причём его позор будет не только его личным делом но и ляжет грязным пятном на репутацию всего семейства, к которому он принадлежит.

 

А сейчас вызовете вы человека, он откажется драться и всем на это наплевать. Вот и получается, что без чести тут никуда.
 

[Metos]

Ага, и без достоинства тоже, а то, понимаешли, на пол шестого, какая уж тут дуэль. С уважением, Михаил.

[вирус]

А вот если понимаешь что, человек вызвавший на дуэль идет на убой(слыхал тут топ боксеров задирали а они уходили спокойно). Это тоже проблемы с честью у них? Или просто с мозгами нормально все.

[Dmitrij]

kot2, я о том и говорю. Можем ли мы возродить тот культурный феномен, дворянскую культуру чести, частью которой была дуэльная практика? Нет. Можем ли мы создать некую новую практику поединка? Наверно да, почему бы и нет, если вдруг приспичило. Будет ли эта практика тождественна исторической дуэльной культуре? Нет. Можно ли будет обозначать её тем же термином "дуэль"? Это вопрос терминологии.

[ВиШень]

 Можем ли мы создать некую новую практику поединка? Наверно да, почему бы и нет, если вдруг приспичило. 

Так это.....вроде есть уже. Бокс. Не? 

 Можно ли будет обозначать её тем же термином "дуэль"? Это вопрос терминологии.

Дуэль вроде переводится как "война". Наверное не можем, война предполагает что кто то чуть чуть умер, а у нас тут УК РФ и ГК РФ и вот это вот всё. 

А вот если понимаешь что, человек вызвавший на дуэль идет на убой(слыхал тут топ боксеров задирали а они уходили спокойно). Это тоже проблемы с честью у них? Или просто с мозгами нормально все.

 

С мозгами скорее (что радует). Потому как даже если они примут вызов и  победят, никаких дополнительных баллов к чести они не получат, скорее наоборот. 

[kot2]

kot2, я о том и говорю. Можем ли мы возродить тот культурный феномен, дворянскую культуру чести, частью которой была дуэльная практика? Нет. Можем ли мы создать некую новую практику поединка? Наверно да, почему бы и нет, если вдруг приспичило. Будет ли эта практика тождественна исторической дуэльной культуре? Нет. Можно ли будет обозначать её тем же термином "дуэль"? Это вопрос терминологии.

     Вот именно! Если человека, отказавшегося драться автоматически признают виновным со всеми вытекающими последствиями - солидный штраф или уголовное наказание то это уже не дуэль а судебный поединок. Если же никаких санкций за отказ от поединка закон не предусматривает, то ради чего драться?
 

Дуэль вроде переводится как "война". Наверное не можем, война предполагает что кто то чуть чуть умер, а у нас тут УК РФ и ГК РФ и вот это вот всё.

     Законодательство ради такого дела можно изменить. Конечно, на практике этого делать никто не будет, но чисто теоретически - вопрос интересный, почему бы не пофантазировать)

Сообщение отредактировал kot2: 10 Ноябрь 2020 - 18:53