Сообщений в теме: 1958

[Владимир_К]

В СК это ни разу не проблема. Даже наоборот - вполне себе нормальное явление для начальных форм работы против каких-нить "атак". Позволяющее легко себя обнаружить и идентифицировать как ошибку в момент перехода с одних скоростей работы на другие - более быстрые. А в СК как раз очень важно "наошибаться" (и понять, что это ошибки), чтобы было сложнее ошибиться в "импровизационной" работе (работе "по принципу") в ответственные моменты.

 

И раз выявляется ошибка, то изыскиваются и вносятся и соответствующие коррекции. В данном случае - направленные на минимизацию количества движений, позволяющую существенно увеличить скорость решения возникающих двигательных задач. (Заметьте: речь идёт не о скорости движений, а именно о скорости решения двигательных задач. Это важно.)

Вы знаете, это к сожалению так не работает. Пробовали когда-нибудь переучить человека бить коротко, если он уже начал бить с замахом, ухватил это движение? А ведь проблема по сути та же - неоптимальное кол-во элементов при исполнении.

[Игорь]

Вы знаете, это к сожалению так не работает. Пробовали когда-нибудь переучить человека бить коротко, если он уже начал бить с замахом, ухватил это движение? А ведь проблема по сути та же - неоптимальное кол-во элементов при исполнении.

 

Знаете, это, вообще-то, вполне себе работает. Пишу ровно о том, что практикую фиг знает сколько лет. И через себя это пропустил, и в обучении других использую. Просто есть правило на вами обозначенный случай. Шоб потом не переучивать, не доводи сырые вещи (а точнее сказать, подготовительные и подводящие упры) до автоматизма. (Не создавай шаблонов.) Всё.  

Сообщение отредактировал Игорь: 08 Февраль 2024 - 19:08

[Владимир_К]

Знаете, это, вообще-то, вполне себе работает. Пишу ровно о том, что практикую фиг знает сколько лет. И через себя это пропустил, и в обучении других использую. Просто есть правило на вами обозначенный случай. Шоб потом не переучивать, не доводи сырые вещи (а точнее сказать, подготовительные и подводящие упры) до автоматизма. (Не создавай шаблонов.) Всё.  

а, так вот откуда у вас такая неприязнь к шаблонам
 

[Игорь]

У меня приязнь к шаблонам. Они нужны. Но именно там, где они нужны.

 

У меня неприязнь к неграмотному использованию таких терминов. 

[afa]

Вы знаете, это к сожалению так не работает. Пробовали когда-нибудь переучить человека бить коротко, если он уже начал бить с замахом, ухватил это движение? А ведь проблема по сути та же - неоптимальное кол-во элементов при исполнении.

вообще т реально. долго, много-много повторов, но реально

[lev_b]

В СК это ни разу не проблема. Даже наоборот - вполне себе нормальное явление для начальных форм работы против каких-нить "атак". Позволяющее легко себя обнаружить и идентифицировать как ошибку в момент перехода с одних скоростей работы на другие - более быстрые. А в СК как раз очень важно "наошибаться" (и понять, что это ошибки), чтобы было сложнее ошибиться в "импровизационной" работе (работе "по принципу") в ответственные моменты.

 

И раз выявляется ошибка, то изыскиваются и вносятся и соответствующие коррекции. В данном случае - направленные на минимизацию количества движений, позволяющую существенно увеличить скорость решения возникающих двигательных задач. (Заметьте: речь идёт не о скорости движений, а именно о скорости решения двигательных задач. Это важно.)

 

 

Кто и как выявляет ошибки? 

Напомню, что "приёмов нет", шаблонов нет, база по ААК - не способствует выявлению ошибок ибо нет парной работы при её освоении, а также не однократно упомянутое "создать стиль Вас, Коли..." т.е  тоже что и "контроль с точки зрения биомеханики с учетом сложившейся ситуации, анатомических особенностей исполнителя,...".  Это как выявлять?

Остаётся кто? Тут вспоминаем корреляцию внимания инструктора и количество обучаемых в группе.

Вы знаете, это к сожалению так не работает. Пробовали когда-нибудь переучить человека бить коротко, если он уже начал бить с замахом, ухватил это движение? А ведь проблема по сути та же - неоптимальное кол-во элементов при исполнении.

Угу, без возможности менять основную спортивную деятельность обучаемому. Долго, муторно, но решаемо. Стабильность так себе. 

При полном погружении результат лучше, но можно, если не критично убирать замах, менять  ту же тактику.

Сообщение отредактировал lev_b: 08 Февраль 2024 - 20:02

[амдатр]

Кто и как выявляет ошибки? 
Напомню, что "приёмов нет", шаблонов нет, база по ААК - не способствует выявлению ошибок ибо нет парной работы при её освоении,

ошибки должны выявлять старшие товарищи, которые должны обучать новичка.

[lev_b]

ошибки должны выявлять старшие товарищи, которые должны обучать новичка.

Если товарищи обладают достаточным объёмом знаний и умений, чтобы корректировать технику. Только где их взять, если обсуждение принципов СК упирается в незнании их количества, расшифровки либо "принципы не знаю, как называются, но я из соблюдаю"?

PS Кто и как взаимосвязаны и невозможны друг от друга. 

Старшие товарищи =сэмпаи)))

[Чайникк]

И такое бывает. Хоть и редко. Но прикол в том, что очень многим со временем и этой "травоядной гимнастики" начинает становиться вполне достаточным. Тут снова ВиШень абсолютно права. Более того. Таких в СК и аналогах очень быстро становится сильно больше, чем остальных.

Это чем-то напоминает тот момент, о котором писал Олег. Сначала на самооборону приходит толпа. Но вскорости именно на самооборону остаются ходить лишь единицы. Разница только в том, что в СК и аналогах немало остаётся как раз тех, кому вполне и "гимнастики" становится достаточным. И инструктор на них тоже ориентируется. Не вопрос: хотите "гимнастики", будет вам "гимнастика", "клиент всегда прав".

Вот и всё.

Привлекательность целенаправленного тренинга определяется востребованностью результата тренинга. Обратимся к истории японских будзюцу. Не помните, на когда приходится всплеск интереса к ним? Напомню, если вдруг запамятовали - на эпоху Токугава. Мирную эпоху. Почему? Отчего не на сэнгоку дзидай, как якобы должно быть по логике? Все просто - в период активных БД народ, если фдрукчо, не морды бьет, а тупо рубит. Рубилом. Второе - нарот воюет толпою. "Один в поле НЕ воин" - абсолютно точная пословица. "И один в поле воин" - фантазии людей, весьма далеких от военных реалий. Детей мирного времени. Отсюда - невысокий интерес к высокоразвитым системам индивидуального боя. Потому как - а на хера?
Иное дело - время мира. Вот когда начинается самый мордобойнинг. Причом частенько именно индивидуальный. А в эпоху Токугава все осложнилось военным наследием - диким количеством мамурайцев, внезапно оказавшихся не у дел. Ибо все, что они умели - убивать и умирать. Ну и грабить, конешно. А тут внезапно надо работать...
Так вот, в настоящий момент мы имеем переформатирование общества и общественного сознания. Нынешний формат мышления экстренно подгоняется под западную матрицу. Не касаясь всякой хуйни, заостримся на одном моменте - дерутся бяки. Второй момент - низкая покупательная способность рубля, относительное удешевление промтоваров и массовый уход в цифровую зону. Это делает уличный грабеж нерентабельным даже для большей части шпаны. Итог - мордобойнинг из разновидности общественно приемлемого досуга мужской части населения переходит в категорию дорогостоящего маргинального быдлоразвлечения. Следствие - основной массе потенциальных покупателей умение драться в хуй не уперлось. Таким образом, остаются две три основных сегмента ЦА - подростки, спортсмены и немногочисленные ебанатики. Армию и спецуру во внимание не берем - это полузакрытый рынок. Подростки - исключительно временный потребитель, максимально лабильный и финансово зависимый. Спортсмены - в условиях капиталистического общества их становится внезапно сильно меньше, а получать зряплату от государства теперь становится совсем не так просто. Остаются ебанатики. Этих и вовсе мизЕр.

[Чайникк]

Не закончил. Двум из трех категорий прикладной аспект единоборств малоинтересен. Третьей интересен, но, как правило, основная масса третьей категории - искатели волбешной талбетки, пахать не готовы от слова "совсем". Вывод - продукт должен быть также переформатирован. Он должен быть как батончик сниккерса - компактный, с приятным вкусом и в яркой обертке. Полезность неважна.
Кстати, есть и один интересный момент во всем этом. Благодаря ухудшению умения драться в обществе в целом, задача продавцов самозащиты заметно упрощается. В свое время я лично откатал весьма простенький комплекс базовых техник, и он в итоге работал. Тогда программа занимала стандартно 9 месяцев по плотности 4 тренировки в неделю. Но это была дань юношескому максимализму. Сейчас я понимаю, что можно и за полгода при плотности день через два и вдвое меньшим арсеналом выдать обывателю вполне рабочий комплекс самозащиты.

[Игорек]

В СК это ни разу не проблема. Даже наоборот - вполне себе нормальное явление для начальных форм работы против каких-нить "атак". Позволяющее легко себя обнаружить и идентифицировать как ошибку в момент перехода с одних скоростей работы на другие - более быстрые. А в СК как раз очень важно "наошибаться" (и понять, что это ошибки), чтобы было сложнее ошибиться в "импровизационной" работе (работе "по принципу") в ответственные моменты.

 

И раз выявляется ошибка, то изыскиваются и вносятся и соответствующие коррекции. В данном случае - направленные на минимизацию количества движений, позволяющую существенно увеличить скорость решения возникающих двигательных задач. (Заметьте: речь идёт не о скорости движений, а именно о скорости решения двигательных задач. Это важно.)

 

Иными словами, СК - это не только стремление тратить меньше сил, но и совершать меньшее количество движений для решения двигательных задач. Многие не раз высказывались в том ключе, что чтобы научиться экономить силы, вначале желательно вообще-то иметь эти силы и уметь проявлять их по максимуму. Ну так то же самое касается и количества движений. В т.ч. "размеров" каждого из них них в отдельности. Плюс характера их сочетания (соединения) друг с другом. К примеру, у Сенчукова есть отличная мысль о том, что движения, соединённые последовательно, можно соединять и "внахлёст". А то и вовсе делать в один такт. Он ни разу не СК-шник, но такая работа со своими движениями (работа над своей техникой) весьма характерна и для СК.

 

А вот застревать на заведомо невыигрышном количестве своих движений на движения оппонента - это, вообще-то, ну вот точно не СК. Хоть это и характерно для СК. На определённых этапах тренинга.

 

Вот тут какая штука-то, однако. )))

 

Но есть чуть иная проблема. Очень многим почему-то начинает нравиться СК именно как своеобразная "гимнастика", а не как РБ (но типа имеющуя некое отношение к РБ, и это делает её типа "необычной" и т.п., словом, чем-то интересной). Исполняемая на медленных скоростях. Основанная на использовании своей тонкой (главным образом, тактильной) чувствительности. И кто-то и вовсе в "бесконтакт" вдаряется... О соответствии всего этого нормальным для реального РБ скоростям говорить в таком случае вот совершенно не приходится.

Кто будет выявлять ошибки, если сам инструктор так показывает? Соответственно "подаван" не сделает никаких выводов. Тем более, что в СК на скорости не отработают, вольные бои не проводят, т.к. техника "смертельна".  Результат, что вся "красота" работает только на медленной скорости.

[Игорь]

Если сам инструктор - не "копенгаген", то и вопрос "кто" будет здесь больше риторическим, чем практическим. Причём обычно у таких инструкторов народ не задерживается, как бы ни было всё там красиво с рекламой и прочим.

 

Ну а если инструктор всё-таки хоть сколько-нибудь в теме, то и тренинг, описанный выше, будет иметь вполне себе нормальный вид, вести к нормальным результатам. В этой методике ничего хитрого нет, обычное использование подготовительных и подводящих упражнений, ничего больше. Главное, чтобы в оконечном итоге был выход на нормальную, рабочую технику, вот и всё.

 

Андрей правильно ответил на этот вопрос: сам инструктор, плюс (со временем такие тоже появляются) те занимающиеся, которые занимаются у этого инструктора не первый день и тоже могут что-то такое пояснить. Т.к. сами через это уже не раз прошли.

 

Ну а насчёт того, что в СК совсем нет упражнений, где работают на приличных скоростях, - вот это уже заблуждение. Есть такие упры. Всегда были. Иначе ну вообще никак нельзя было бы что-то говорить за "смертельность" техник СК. Просто они могут при этом не иметь вид именно спортивных спаррингов. Бывает достаточным просто достаточно быстро нанести удар-другой палкой (кулаком и т.д.), всё сразу проявится.

[Владимир_К]

вообще т реально. долго, много-много повторов, но реально

Пример ведь был не про реально-нереально, наверное все вообще реально, а про то, какой это геморрой и совершенно негарантированный результат, если в процессе уже появились и закрепились лишние движения. Намеренно подводить к возможности появления такого эффекта - имхо так себе идея, хотя вероятно вполне в духе СК, с ее перебором всех возможных вариантов и изобретением личных велосипедов "при решении двигательной задачи". Есть конечно способ от противного, когда индивида намеренно подводят к совершению всех по очереди типовых ошибок, и сразу же жестко обламывают, закрепляя что "так не надо делать, а то... ". Но это строго индивидуальный тренинг с инструктором в паре. Или например создавая динамичную ситуацию и заставляя искать решение самому, эдакий игровой метод, типа всяких стенок, ручейков и пр. побитушек. Но имхо это не про СК, ибо там смысл как раз, форсируя темп, заставить НЕ думать в привычном понимании, анализируя и перебирая варианты.

Ну а насчёт того, что в СК совсем нет упражнений, где работают на приличных скоростях, - вот это уже заблуждение. Есть такие упры. Всегда были. Иначе ну вообще никак нельзя было бы что-то говорить за "смертельность" техник СК. Просто они могут при этом не иметь вид именно спортивных спаррингов.

Ага, есть, полет-кувырок) Ибо там зависнуть или притормозить пока не получается) Может быть как раз поэтому у СК и одна из лучших нижних акробатик, "чему учишься, то и получается"

[Игорь]

"Строго индивдуальный тренинг с инструктором в паре" в СК (как и, например, в фехтовании) - штука просто обязательная. И тут дело не только в том, чтобы отслеживать ошибки. Напомню: работа в СК строится во многом на ощущениях (тактильных прежде всего). И здесь инструктор лишь лично может как проверить что-либо, так и передать свой опыт такой работы.

[Владимир_К]

"Строго индивдуальный тренинг с инструктором в паре" в СК (как и, например, в фехтовании) - штука просто обязательная. И тут дело не только в том, чтобы отслеживать ошибки. Напомню: работа в СК строится во многом на ощущениях (тактильных прежде всего). И здесь инструктор лишь лично может как проверить что-либо, так и передать свой опыт такой работы.

В группах число инструкторов соответствует числу просто занимающихся? Про уровень и. состава можно даже умолчать) Любая хорошая идея легко может разбиться о прозу жизни. Вот знающие товарищи пишут, что в китайском ушу на смене эпох как произошел отход от строго индивидуального обучения и передачи "из рук в руки" к б/м массовому через таолу, так все и посыпалось...
пс о, фехтование как раз отличный пример. Напомню, до его превращения в спорт индивидуальные бойцы формировались строго через индивидуальные уроки у мастера. Не, в армии был один фехтмейстер на роту, но мы ведь сейчас строго про индивидуальную подготовку?

Сообщение отредактировал Владимир_К: 09 Февраль 2024 - 03:20

[Игорь]

Инструктор один. И на момент создания группы одна из его самых первых (и, пожалуй, самых трудных) задач - формирование "актива" группы из числа наиболее талантливых занимающихся. На которых инструктор во время занятий уделяет и больше времени, и больше внимания. С тем расчётом, чтобы они могли многие базовые работы и сами отлично освоить, и помочь инструктору осваивать более-менее неплохо эти работы всем другим. Тем самым позволяя инструктору тупо не "спечься" от всего того фронта работ, который тащит сам инструктор. Более того. Существенно облегчить ему его работу. И даже сделать её реально более интересной. Ведь "всё постигается в сравнении".

 

Ну и число занимающихся не должно быть "запредельным", если мы хотим видеть именно нормальный тренинг "по принципам" СК, а не нечто очень и очень "странное".

 

Словом, есть такой древний принцип - "разделяй и властвуй". А не пытайся проглотить весь батон за раз. И этот принцип - он не только ведь методический. Но как методический (если уметь им пользоваться) он отличный. Отличный в т.ч. потому, что все люди разные. С абсолютно одинаковыми мерками ко всем подходить не есть гут. И особенно это актуально для методов обучения, характерных для СК.

[afa]

Пример ведь был не про реально-нереально, наверное все вообще реально, а про то, какой это геморрой и совершенно негарантированный результат, если в процессе уже появились и закрепились лишние движения. Намеренно подводить к возможности появления такого эффекта - имхо так себе идея, хотя вероятно вполне в духе СК, с ее перебором всех возможных вариантов и изобретением личных велосипедов "при решении двигательной задачи". Есть конечно способ от противного, когда индивида намеренно подводят к совершению всех по очереди типовых ошибок, и сразу же жестко обламывают, закрепляя что "так не надо делать, а то... ". Но это строго индивидуальный тренинг с инструктором в паре. Или например создавая динамичную ситуацию и заставляя искать решение самому, эдакий игровой метод, типа всяких стенок, ручейков и пр. побитушек. Но имхо это не про СК, ибо там смысл как раз, форсируя темп, заставить НЕ думать в привычном понимании, анализируя и перебирая варианты.
 

за реальность - я там в конце добавлял за кратно большую трудоёмкость отучения от паразитных движений. в том числе и личный опыт, ага. 

ну и как вариация переучивания - оптимизация движений. возможна вообще на любом уровне освоения. делается просто, берем рядового обучаемого и в конце треньки ставим задачу - тысячу ударов каждой рукой. через пару недель ежедневных повторов замахиваться перестанет. слишком бодрый по окончании первой треньки - удвоить повторы. оптимизация движений лучше всего запоминается усталой тушкой.

и пофиг, ск чи не ск. максима "боюсь того кто изучает один удар 10000 раз" - работает.

[nok]

 

 

Ну а насчёт того, что в СК совсем нет упражнений, где работают на приличных скоростях, - вот это уже заблуждение. Есть такие упры. 

а где это можно увидеть?

[Игорь]

Да, например, здесь, с 3.23:

 

 

Пример, правда, стрёмный чуток, ни разу не "показательный", просто такое в СК и аналогах (в данном случае - в Системе) ну, вообще-то, есть. И используется для работы.

 

Принцип простой: если на высокой скорости что-то защитно-ответное не работает (или работает слишком стрёмно), значит либо чел просто не "дорос" до нужных результатов в своей работе, либо что-то ну совсем не так в самой работе (в самих действиях) - в топку её, искать нужно что-то получше.

 

Вот и всё.

[lev_b]

Инструктор один. И на момент создания группы одна из его самых первых (и, пожалуй, самых трудных) задач - формирование "актива" группы из числа наиболее талантливых занимающихся. На которых инструктор во время занятий уделяет и больше времени, и больше внимания. С тем расчётом, чтобы они могли многие базовые работы и сами отлично освоить, и помочь инструктору осваивать более-менее неплохо эти работы всем другим. Тем самым позволяя инструктору тупо не "спечься" от всего того фронта работ, который тащит сам инструктор. Более того. Существенно облегчить ему его работу. И даже сделать её реально более интересной. Ведь "всё постигается в сравнении".

 

 

Прежде чем сформировать, надо обучить, так чтобы 

 

ошибки должны выявлять старшие товарищи, которые должны обучать новичка.

 а это время и поток занимающихся.

При этом, см. курсив, остальные тупо "корм" для инструктора -то бишь приносят деньги не получая должных знаний.

 

А тут вспоминаем, про позиционирование СК, как "армейской" системы  - то вообще всё становится "страньше и страньше"© ибо учить надо выполнять поставленные задачи в отведенный промежуток времени с ротацией ЛС. И опять же "инструктор за 4 года"©.