Сообщений в теме: 682

[Начинающий]

Простите, но чувствую тут уже анатомические разногласия, что считать бедром...
Простой вопрос:  относительно чего Вы двигаете поясницей, за счёт каких мышц, в какой плоскости или плоскостях?
Ибо мои скромные познания в анатомии и биомеханике говорт мне, что двигать поясницей без участия мышц бедер и ягодиц можно только методом её сгибания-разгибания. 
Опять же, если я вижу поворот Ваших плеч, то полагаю, что Вы либо сделали это канонически, не двигая плечи относительно бёдер, то есть, за счет поворота таза, либо повернули плечи относительно таза за счёт мышц спины и пресса, то есть воспользовались усечённым боксёрским движком.
 
И опять же, если Вы  не отдаёте себе отчета в малоамплитудных движениях Вашего тела, не значит, что их нет. Я вполне допускаю, что Вы используете некоторые мысленные формы вызывающие необходимую межмышечную координацию и не вдаётесь в подробности движений Вашего тела. Тем не менее Вашему телу приходится как-то "вращать Вашу поясницу".

Извините, Вы берете две разные ситуации и пихаете в одну кучу. В первом ролике я бедер не использовал. Именно потому, что была задача показать, что можно сгенерить усилие и без них. В данном случае мы стучали в "голову негра", которая там на заднем плане, а потом по очереди постучали в мячик, каждый его подержал и сравнили результат по ощущениям. В данном случае я за своими бедрами не следил. Что касается плеч, то я уже выше говорил про два жестких положения плеча. Если у меня угол между плечом и рукой будет 90 градусов, а плечи перпендикулярно цели, то удар пройдет мимо мяча. Соответственно, я должен развернуть плечи на такой угол, чтобы рука попала в центральную линию противника. От бедер это никак не зависит. Не вижу противоречий.
Да, а бедром вроде считается то, что ниже задницы. Не?

[Ворчун]

. Попсихуйте денечек и попробуйте сосредоточится. Энергия- она одна, а на части делится для удобства работы над каждой составляющей в отдельности. Физическая- сила, как развить понятно, психическая- внимание, тоже понятно, эмоциональная- спокойствие, и здесь проблем нет. А потом все в кучку.

Ци, кстати,  вполне себе определенное ощущение. На физическом уровне.

Если Вы попсихуете даже весь день и потом сосредоточитесь - ни один мешок от этого не разгрузится, придется его ручками таскать.

Если Вы сумеете психической или эмоциональной энергией нанести удар по противнику - Вадим Старов прибежит к Вам и будет плача проситься в ученики.

Если Вы сумели "для удобства работы" разделить электрическую, кинетическую, потенциальную, гравитационную и механическую энергии, повторяю - Вам прямая дорога в Нобелевский комитет.

 

Если Вы НА ФИЗИЧЕСКОМ  уровне способны ощутить ВООБРАЖАЕМУЮ энергию - это свидетельствует только о наличии у Вас способности к самовнушению.

А вот если Вы сможете БЕЗ ФИЗИЧЕСКИХ ДЕЙСТВИЙ, при помощи одной только энергии ци, сдвинуть с места хоть пушинку - не только Старов, все бесконтактники будут просто оббивать Ваши пороги, просясь в ученики.

 

А вот если не сможете - тогда говорить о том, что к своим вполне себе ФИЗИЧЕСКИМ действиям Вы еще добавляете нечто этакое таинственное - как Вы говорите, "я это еще лет 30 назад слышал". Когда легенд и сказок про карате и таинственные секретные техники было гораздо больше, чем достоверной информации.

 

Но если Вам хочется верить в эту самую энергию на физическом уровне... Дальше промолчу, ибо я опять буду вторгаться в сферу, обсуждать которую не советуют модераторы.

 

Так что, спасибо. Было интересно пообщаться.

[Начинающий]

Так что, спасибо. Было интересно пообщаться.

Не могу сказать, что взаимно, это как с автоответчиком пообщался. Туда что не говори, в ответ одно и тоже.

[Lestar]

Извините, Вы берете две разные ситуации и пихаете в одну кучу. В первом ролике я бедер не использовал. Именно потому, что была задача показать, что можно сгенерить усилие и без них. В данном случае мы стучали в "голову негра", которая там на заднем плане, а потом по очереди постучали в мячик, каждый его подержал и сравнили результат по ощущениям. В данном случае я за своими бедрами не следил. Что касается плеч, то я уже выше говорил про два жестких положения плеча. Если у меня угол между плечом и рукой будет 90 градусов, а плечи перпендикулярно цели, то удар пройдет мимо мяча. Соответственно, я должен развернуть плечи на такой угол, чтобы рука попала в центральную линию противника. От бедер это никак не зависит. Не вижу противоречий.
Да, а бедром вроде считается то, что ниже задницы. Не?

Собственно, я рассуждал даже независимо от этих роликов.

Бедрами называют и часть ноги от тазобедренного до коленного сустава, и сами тазобедренные суставы, и кости таза. 

Всё же интересен ответ на вопрос: что Вы лично понимаете как поясницу, в каких плоскостях её вращаете, как при этом она движется относительно костей таза и грудной клетки, какие мышцы в этом участвуют? Боюсь, пока Вы не проясните эти вопросы, я Вас не пойму.

 

Вы считаете правильным движение/поворот плеч относительно таза?

[Начинающий]

Собственно, я рассуждал даже независимо от этих роликов.

Бедрами называют и часть ноги от тазобедренного до коленного сустава, и сами тазобедренные суставы, и кости таза. 

Всё же интересен ответ на вопрос: что Вы лично понимаете как поясницу, в каких плоскостях её вращаете, как при этом она движется относительно костей таза и грудной клетки, какие мышцы в этом участвуют? Боюсь, пока Вы не проясните эти вопросы, я Вас не пойму.

 

Вы считаете правильным движение/поворот плеч относительно таза?

Поясницей я считаю промежуток между тазовыми костями и нижними ребрами. Движется она по разному в зависимости от удара или блока, но таким образом, чтобы создать спираль от дантьена до бьющей конечности. Лет двадцать назад эту спираль у меня легко можно было заметить в любом движении, но  со временем она сгладилась. Если спираль начать растягивать в пространстве, то в пределе она превращается в прямую.  В каратэ эта спираль выродилась в поворот кулака при ударе и, к сожалению, мало кто знает откуда у этого поворота кулака ноги растут и зачем он вообще нужен- так полагается.

Движение плеч относительно таза я считаю  правильным. 

[Lestar]

Поясницей я считаю промежуток между тазовыми костями и нижними ребрами. Движется она по разному в зависимости от удара или блока, но таким образом, чтобы создать спираль от дантьена до бьющей конечности. 

Вот ни чуть не яснее стало. Происходит вращение в пояснице? В какой плоскости? какого вида спираль? золотая? геликоид?

[Начинающий]

Вот ни чуть не яснее стало. Происходит вращение в пояснице? В какой плоскости? какого вида спираль? золотая? геликоид?

Может мы все-таки не будем заниматься каратэ по интернету? Ну, неблагодарное-же дело.  Я так понял, Вы делаете технику волной? Это напоминает кнут, так? Когда волна, перемещаясь к концу кнута, за счет уменьшения амплитуды увеличивает скорость и мощность импульса возрастает. Вот то же самое можно сделать при помощи спирали, переходя с большего радиуса на меньший.

Вращению поясницы соответствует начальная фаза спирали, из дантьена через бок в спину. Так что вращение именно поясницы происходит в основном в горизонтальной плоскости. Не знаю понятнее ли так...   

А то ведь, если я начну спрашивать: какой амплитуды волна, какого типа, да как Вы учитываете коэффициент преломления при переходе из среды в среду...

[Ворчун]

Вращению поясницы соответствует начальная фаза спирали, из дантьена через бок в спину. Так что вращение именно поясницы происходит в основном в горизонтальной плоскости. Не знаю понятнее ли так...   

Начинающий, простите, а можно вопрос от "автоответчика"?

Я Вас правильно понял, Вы говорите о спирали в смысле - вращении поясницы в горизонтальной плоскости ОТНОСИТЕЛЬНО ТАЗА?

[Начинающий]

Начинающий, простите, а можно вопрос от "автоответчика"?

Я Вас правильно понял, Вы говорите о спирали в смысле - вращении поясницы в горизонтальной плоскости ОТНОСИТЕЛЬНО ТАЗА?

И? Вы позвоночник относительно таза скручивать не умеете?

[Владимир_К]

 Я так понял, Вы делаете технику волной? Это напоминает кнут, так? Когда волна, перемещаясь к концу кнута, за счет уменьшения амплитуды увеличивает скорость и мощность импульса возрастает. Вот то же самое можно сделать при помощи спирали, переходя с большего радиуса на меньший.

Вращению поясницы соответствует начальная фаза спирали, из дантьена через бок в спину. Так что вращение именно поясницы происходит в основном в горизонтальной плоскости

Если с Ворчуном все более-менее понятно - он кидает массу тела и жестко втыкает ее через руку, а кимэ ему нужно для уменьшения демпфирования при передаче, т.е. аналог его схемы нанесения удара - это  копье, то в вашей понятно не до конца. Вы, как я понял, разгоняете ударный сегмент (в данном случае кулак) последовательным включением звеньев тела, т.е. волной, получая аналог кистеня. В этой схеме при небольшой массе била крайне важна его высокая скорость. Т.е. в момент касания кулака скорость д.б. максимальной, а кимэ представлять собой сжатие кулака и, возможно, фиксацию запястья. Если закрепощать остальное тело, то скорости кулака и прочих сегментов моментально выровняются (т.е. кулак замедлится), и эффект кнута пропадет. Вы же критиковали Ворчуна как раз за уменьшение кимэ - я так это понял. Поясните пожалуйста этот момент, если возможно.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 11 Август 2017 - 11:16

[kek]

Если с Ворчуном все более-менее понятно - он кидает массу тела и жестко втыкает ее через руку, а кимэ ему нужно для уменьшения демпфирования при передаче, т.е. аналог его схемы нанесения удара - это  копье, то в вашей понятно не до конца. Вы, как я понял, разгоняете ударный сегмент (в данном случае кулак) последовательным включением звеньев тела, т.е. волной, получая аналог кистеня. В этой схеме при небольшой массе била крайне важна его высокая скорость. Т.е. в момент касания кулака скорость д.б. максимальной, а кимэ представлять собой сжатие кулака и, возможно, фиксацию запястья. Если закрепощать остальное тело, то скорости кулака и прочих сегментов моментально выровняются (т.е. кулак замедлится), и эффект кнута пропадет. Вы же критиковали Ворчуна как раз за уменьшение кимэ - я так это понял. Поясните пожалуйста этот момент, если возможно.

 

Не совсем верно, т.к. у Ворчуна тоже используется разгон плетью, жесткая конструкция только в самом конце. С кимэ я вообще этой критики не понял, возможно на видео это не очень видно, но Ворчун делает очень выраженные кимэ, скажем так, более выраженные, чем большая часть каратистов, которых я видел. Я бы скорее проводил аналогию с сабельной техникой, когда удар наносится "на проходе" мимо, чем с копейной. И да, Ворчун не двигается на мишень прямо вообще, он все время двигается мимо.

 

Пардон что влезаю, так сказать делюсь личными впечатлениями.

Кстати если есть идеи как снять видео, чтобы все вышесказанное было видно наглядно, вы говорите. Потому что если снимать с фронта из-за мешка, не будет видно удара и кимэ, если снимать сбоку - не видно траектории движения и появляется мнение о копейной технике.

[Владимир_К]

Насколько понял я - Ворчун ратует за сокращение времени кимэ для предотвращения потери набранной инерции и связанной с этим возможной серийности  действий. Начинающий же этот момент раскритиковал, хотя именно для его схемы (как я ее себе представил) это как раз более уместно и критично

[Ворчун]

И? Вы позвоночник относительно таза скручивать не умеете?

Да я все умею, что не противоречит анатомии человека. Хотя с возрастом сухожилия, конечно, стали пожестче.

Но у Вас замечательная привычка не отвечать на поставленный вопрос.

 

Еще раз.

Во время удара (особенно в его конечной точке), Вы скручиваете поясницу в горизонтальной плоскости  относительно таза?

Если не трудно, без каких-либо экивоков, просто "Да" или "Нет".

Ответ "Иногда" тоже устроит, но с разъяснением - при каких условиях - вид и направление удара, относительно линии корпуса, в частности.

[kek]

Насколько понял я - Ворчун ратует за сокращение времени кимэ для предотвращения потери набранной инерции и связанной с этим возможной серийности  действий. Начинающий же этот момент раскритиковал, хотя именно для его схемы (как я ее себе представил) это как раз более уместно и критично

 

Мне вообще кажется, что техника у них похожа, просто подводящие упражнения разные. При этом в технике Ворчун делает акцент на одном, Начинающий - на другом.

 

Теперь по кимэ, Ворчун думаю скажет лучше меня, но я бы сказал по ощущениям, что разница в том, что он на кимэ не стопорится, а продолжает движение. Он вообще не останавливается когда бьет, от этого получается на видео видимо эффект короткого кимэ.

 

Чтобы реально сравнивать технику, мне кажется, надо чтобы оба участника дебатов пробили в цель одинаковый удар (скажем гяку цки), а мы это сняли сбоку, сзади и спереди. Тогда будет наглядно видно в чем разница. Ну, или лично встретиться и посмотреть.

[Владимир_К]

Кстати если есть идеи как снять видео, чтобы все вышесказанное было видно наглядно, вы говорите. Потому что если снимать с фронта из-за мешка, не будет видно удара и кимэ, если снимать сбоку - не видно траектории движения и появляется мнение о копейной технике.

наверное тогда сверху. Хотя, на мой взгляд, траектории движения могут быть разными - это не самая важная часть и вообще следствие, важен сам принцип нанесения удара.

[kek]

наверное тогда сверху. Хотя, на мой взгляд, траектории движения могут быть разными - это не самая важная часть и вообще следствие, важен сам принцип нанесения удара.

 

Но с другой стороны вы без траектории движения поняли принцип как "копье", а я видя траекторию движения - по другому. Т.е. какую то роль она тоже играет, согласитесь.

[Начинающий]

Если с Ворчуном все более-менее понятно - он кидает массу тела и жестко втыкает ее через руку, а кимэ ему нужно для уменьшения демпфирования при передаче, т.е. аналог его схемы нанесения удара - это  копье, то в вашей понятно не до конца. Вы, как я понял, разгоняете ударный сегмент (в данном случае кулак) последовательным включением звеньев тела, т.е. волной, получая аналог кистеня. В этой схеме при небольшой массе била крайне важна его высокая скорость. Т.е. в момент касания кулака скорость д.б. максимальной, а кимэ представлять собой сжатие кулака и, возможно, фиксацию запястья. Если закрепощать остальное тело, то скорости кулака и прочих сегментов моментально выровняются (т.е. кулак замедлится), и эффект кнута пропадет. Вы же критиковали Ворчуна как раз за уменьшение кимэ - я так это понял. Поясните пожалуйста этот момент, если возможно.

Тело закрепощается на краткий миг, когда контакт с целью уже наступил. В этот миг выстраивается жесткая конструкция от кулака в опорную поверхность. Не знаю как объяснить, бокс по переписке трудная весчь. Ну, как любимый фокус Годзо Сиоды, когда здоровый бугай пытается его сдвинуть и не может. Бугаю кажется, что он пихает Сиоду назад, на самом деле Сиода выстраивает тело таким образом, что бугай пытается вдавить его в пол. Так и здесь. Скорость и масса кулака в данном случае не столь принципиальны. Это легко показать в зале, но словами объяснить сложно.

 

Еще раз.

Во время удара (особенно в его конечной точке), Вы скручиваете поясницу в горизонтальной плоскости  относительно таза?

Если не трудно, без каких-либо экивоков, просто "Да" или "Нет".

Ответ "Иногда" тоже устроит, но с разъяснением - при каких условиях - вид и направление удара, относительно линии корпуса, в частности.

Поясница, как я уже сказал, используется в начальной стадии раскручивания спирали. В конечной точке удара она уже давно на своем месте. В начальной стадии удара- да, я поясницу скручиваю. Я на вопрос ответил?

[Владимир_К]

копье - это не потому, что прямолинейно движется, а потому, что жестко протыкает. Кистень и сабля по-любому сыграют (это заложено в механику удара), передав часть энергии цели, копье же пробьет, остановится или сломается. Ну или отскочит еще, но тогда цель удара достигнута не будет.

 

Но с другой стороны вы без траектории движения поняли принцип как "копье", а я видя траекторию движения - по другому. Т.е. какую то роль она тоже играет, согласитесь.

конечно играет, но не основную. Скорее это внешнее проявление внутренних причин. Просто мы видим именно траекторию в первую очередь, и анализируем увиденное через нее.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 11 Август 2017 - 11:56

[Ворчун]

Если с Ворчуном все более-менее понятно - он кидает массу тела и жестко втыкает ее через руку, а кимэ ему нужно для уменьшения демпфирования при передаче, т.е. аналог его схемы нанесения удара - это  копье, то в вашей понятно не до конца. Вы, как я понял, разгоняете ударный сегмент (в данном случае кулак) последовательным включением звеньев тела, т.е. волной, получая аналог кистеня. В этой схеме при небольшой массе била крайне важна его высокая скорость. Т.е. в момент касания кулака скорость д.б. максимальной, а кимэ представлять собой сжатие кулака и, возможно, фиксацию запястья. Если закрепощать остальное тело, то скорости кулака и прочих сегментов моментально выровняются (т.е. кулак замедлится), и эффект кнута пропадет. Вы же критиковали Ворчуна как раз за уменьшение кимэ - я так это понял. Поясните пожалуйста этот момент, если возможно.

Тут немного сложнее. Kek прав, когда объясняет это.

Я бы еще дополнил вот что:

Представьте, когда вы собираетесь ударить, Вы начинаете переносить свой вес на впереди стоящую ногу, причем не шагом, а просто "снимая" вес со впереди стоящей ноги и позволяя телу начать "падать" вперед. Причем это "падение" вы полностью контролируете, потому что не валитесь, как рогулька, у которой убрали одну из опор, а в любой момент можете эту опору опять зафиксировать. Но при таком "снятии веса" с передней ноги тело получает импульс вперед и, одновременно, происходит некоторое понижение вашего уровня.

Одновременно сзади стоящая опорная нога начинает закручивать вас внутрь, т.е. левая - вправо, а правая, соответственно - влево, "прогоняя импульс" вращения от ступни (но без закручивания ее по полу) до бедер.

И только после этого у вас вылетает рука (или нога) по принципу "удара плетью", когда вы ногами закрутили и слегка направили вперед рукоять (тело) а уже потом вылетела гибкая часть и далее "свинчатка", т.е. кулак.

 

Но вот я рекомендую не фиксироваться в конечной точке удара, а продолжать вращательное движение корпусом, который при движении в обратном направлении просто вытащит вашу руку назад - как кривошипно-шатунный механизм вытаскивает назад поршень в двигателе. 

И в момент "контакта" ударной конечности с поверхностью противника и происходит "киме" в состоянии, когда у вас 

а) на впереди стоящей ноге практически нет веса, т.е. в ударе участвует примерно 70% всего вашего веса;

б) ваш таз приподнят (как при исполнении ката санчин), что обеспечивает связь ног и кропуса;

в) ваша рука расположена под углом примерно 135 градусов от тела, т.е. вы бьете как бы "от себя в сторону".

Всем этим достигается то, что  в ударе участвуют ВСЕ кости вашего тела, поскольку они образуют жесткую конструкцию, при которой во-первых, нет прямых углов между костями, а во-вторых - они "подпирают" друг друга.

 

Я вот на этом видео попытался это объяснить. Кстати, прошу делать поправку на то, что это - ДЕМОНСТРАЦИЯ, которая предполагает и более медленные и более амплитудные действия.

В реале одни будут ГОРАЗДО короче, тут, главное, сам принцип непрерывности движения.

https://www.youtube...._id=yvAY9gclMHY

 

Насколько понял я - Ворчун ратует за сокращение времени кимэ для предотвращения потери набранной инерции и связанной с этим возможной серийности  действий. Начинающий же этот момент раскритиковал, хотя именно для его схемы (как я ее себе представил) это как раз более уместно и критично

Не совсем правильно.

Я "ратую" за то, чтобы в момент "киме" не останавливать движение, не фиксироваться в конечной точке удара.

Если Вы катаете волну и у вас один удар перетекает в другой, фиксация в конечной точке рвет ваше движение и вы теряете время на то, чтобы начать новое.

А вот если Вы просто попробуете покатать "восьмерку", и при этом ПРАВИЛЬНО дышать, не зажимаясь в конечной точке удара, т.е. вместо "Хек!" делать "Хеееееее...", то вы увидите, что и движение у вас не останавливается.

 

По-моему, сама привычка "зажиматься" дыханием в конце удара - весьма порочна, потому что, пока молодой, это еще куда ни шло, а вот чуть постарше, при чуть более удлинившемся времени боя можно просто "сдохнуть". А если этих боев несколько подряд?

Так вот, ИМХО, непрерывность дыхания предполагает и способствует непрерывности движения, вот и все, что я пытался донести.

[Владимир_К]

Тело закрепощается на краткий миг, когда контакт с целью уже наступил. В этот миг выстраивается жесткая конструкция от кулака в опорную поверхность. Не знаю как объяснить, бокс по переписке трудная весчь. Ну, как любимый фокус Годзо Сиоды, когда здоровый бугай пытается его сдвинуть и не может. Бугаю кажется, что он пихает Сиоду назад, на самом деле Сиода выстраивает тело таким образом, что бугай пытается вдавить его в пол. Так и здесь. Скорость и масса кулака в данном случае не столь принципиальны. Это легко показать в зале, но словами объяснить сложно.

ясно, спасибо. А зачем тогда разгон кулака волной, если удар пробивается распоркой всего тела - только чтобы без помех доставить кулак к цели для формирования жесткой структуры?