Сообщений в теме: 682

[Ворчун]

Поясница, как я уже сказал, используется в начальной стадии раскручивания спирали. В конечной точке удара она уже давно на своем месте. В начальной стадии удара- да, я поясницу скручиваю. Я на вопрос ответил?

Почти.

Я еще хотел бы уточнить вот что (простите уж за назойливость, но для меня это действительно важно) -

В момент удара (в его конечной точке, при встрече ударной поверхности конечности с мишенью) ваша линия плеч ПАРАЛЛЕЛЬНА линии бедер или находится под углом к ней?

ясно, спасибо. А зачем тогда разгон кулака волной, если удар пробивается распоркой всего тела - только чтобы без помех доставить кулак к цели для формирования жесткой структуры?

Ну я же не "ставлю" все на один удар, я так и гоняю эту волну, при которой каждый последующий удар "вытекает" из предыдущего - и если не достал противника одним - достану вторым или третьим, просто потому, что я вообще не останавливаю движение.

И вот эта "распорка" (спасибо за термин, очень правильно), она ведь тоже динамическая, т.е. когда кулак, например, проходит в мишень, тело-то продолжает двигаться и "выкатывается" на следующий удар. Просто, пока кулак двигается в мишени, у меня и происходи вот это кимирование этаким "Хееееее...".

Простите, что ответил за Начинающего о своей технике.

Сообщение отредактировал Старый ворчун: 11 Август 2017 - 12:08

[Начинающий]

ясно, спасибо. А зачем тогда разгон кулака волной, если удар пробивается распоркой всего тела - только чтобы без помех доставить кулак к цели для формирования жесткой структуры?

Во-первых не волной, а спиралью, ну, а во- вторых нужно это для того, чтобы суметь сформировать эту жесткую структуру в любой точке траектории. Стоит противник. Вы начинаете бить, а он в это время сдвинулся на 20 см вперед. Проблемы? Вот чтобы подобных проблем не возникало...

[Владимир_К]

Старый Ворчун - тоже спасибо. Я более-менее так это себе и представлял. Можно кинуть массу прыжком вперед, можно уронить подломив ноги, можно сочетать - принцип не изменится. Я все-таки вот чего не до конца понимаю - что особенного вам дает высокая скорость вылета руки плетью, если удар все равно наносится втыканием разогнанной  массы ВСЕГО тела, скорость которого будет явно меньше скорости руки? Только возможность достать без помех кулаком  противника?

Если Вы катаете волну и у вас один удар перетекает в другой, фиксация в конечной точке рвет ваше движение и вы теряете время на то, чтобы начать новое.

А вот если Вы просто попробуете покатать "восьмерку", и при этом ПРАВИЛЬНО дышать, не зажимаясь в конечной точке удара, т.е. вместо "Хек!" делать "Хеееееее...", то вы увидите, что и движение у вас не останавливается.

 

По-моему, сама привычка "зажиматься" дыханием в конце удара - весьма порочна, потому что, пока молодой, это еще куда ни шло, а вот чуть постарше, при чуть более удлинившемся времени боя можно просто "сдохнуть". А если этих боев несколько подряд?

Так вот, ИМХО, непрерывность дыхания предполагает и способствует непрерывности движения, вот и все, что я пытался донести.

Вот это тоже интересный момент - а на серии ваше дыхание как будет выглядеть, и где там будет вдох?

Сообщение отредактировал Владимир_К: 11 Август 2017 - 12:19

[Ворчун]

Старый Ворчун - тоже спасибо. Я более-менее так это себе и представлял. Можно кинуть массу прыжком вперед, можно уронить подломив ноги, можно сочетать - принцип не изменится. Я все-таки вот чего не до конца понимаю - что особенного вам дает высокая скорость вылета руки плетью, если удар все равно наносится втыканием разогнанной  массы ВСЕГО тела, скорость которого будет явно меньше скорости руки? Только возможность достать без помех кулаком  противника?

Вот это тоже интересный момент - а на серии ваше дыхание как будет выглядеть, и где там будет вдох?

Ну все правильно. И я практикую и шаг и прыжок и "падение".

А что это дает?

Вспоминаем физику - что там говорилось про сочетание массы и скорости.

Т.е. если вы в конечной точке складываете скорость "падения", скорость скручивания корпуса, скорость вылета кулака по центробежной, фактически, траектории, добавим еще вращение (вкручивание) самого кулака, что также добавляет скорости ударной поверхности кулака, и все эти сложенные вместе скорости помножить на 70% участвующего в ударе веса...

У меня получается порядка 350-365 кг, в зависимости от того, какой рукой бью.

 

Что касается дыхания, то во первых, это общее правило - короткий вдох - длинный выдох, причем - один длинный и неостанавливаемый выдох на серию ударов, при приподнятом тазе и общем состоянии "растянутого" киме. 

Т.е. этот выдох не должен быть "зажат" в конце, он должен сам закончиться в связи с тем, что приподнятым тазом и легкими вы максимально выдавили воздух из легких.

Ну и далее - продолжая движение (отход, замах, возвращение конечности после удара) - вдох, атакующие движения - выдох. 

[Начинающий]

Почти.

Я еще хотел бы уточнить вот что (простите уж за назойливость, но для меня это действительно важно) -

В момент удара (в его конечной точке, при встрече ударной поверхности конечности с мишенью) ваша линия плеч ПАРАЛЛЕЛЬНА линии бедер или находится под углом к ней?

Я так понимаю, что Вы рассматриваете выполнение цки? Тогда, думаю, в большинстве случаев - параллельна. Правда бедра не перпендикулярны линии атаки противника, но это уже из другой области. Если-же рассматривать принцип выполнения техники в целом, то это вопрос не столь принципиальный, да и с точки зрения цки не очень. Если во время Вашего удара противник сместился вправо (влево), Вы -же атаку останавливать не будете, просто довернете плечи и все.

[Ворчун]

Я так понимаю, что Вы рассматриваете выполнение цки? Тогда, думаю, в большинстве случаев - параллельна. Правда бедра не перпендикулярны линии атаки противника, но это уже из другой области. Если-же рассматривать принцип выполнения техники в целом, то это вопрос не столь принципиальный, да и с точки зрения цки не очень. Если во время Вашего удара противник сместился вправо (влево), Вы -же атаку останавливать не будете, просто довернете плечи и все.

Спасибо.

[Владимир_К]

Вспоминаем физику - что там говорилось про сочетание массы и скорости.

Т.е. если вы в конечной точке складываете скорость "падения", скорость скручивания корпуса, скорость вылета кулака по центробежной, фактически, траектории, добавим еще вращение (вкручивание) самого кулака, что также добавляет скорости ударной поверхности кулака, и все эти сложенные вместе скорости помножить на 70% участвующего в ударе веса...

У меня получается порядка 350-365 кг, в зависимости от того, какой рукой бью.

но ведь при закрепощении тела для включения большей массы скорости сегментов уравняются, и скорость ударной поверхности очевидно упадет до скорости самого массивного сегмента, разве нет?

 

Что касается дыхания, то во первых, это общее правило - короткий вдох - длинный выдох, причем - один длинный и неостанавливаемый выдох на серию ударов, при приподнятом тазе и общем состоянии "растянутого" киме. 

Т.е. этот выдох не должен быть "зажат" в конце, он должен сам закончиться в связи с тем, что приподнятым тазом и легкими вы максимально выдавили воздух из легких.

Ну и далее - продолжая движение (отход, замах, возвращение конечности после удара) - вдох, атакующие движения - выдох. 

а на сколько акцентированных действий в серии у вас хватает этого выдоха?

[Ворчун]

но ведь при закрепощении тела для включения большей массы скорости сегментов уравняются, и скорость ударной поверхности очевидно упадет до скорости самого массивного сегмента, разве нет?

Нет, конечно. Они же не приравниваются к скорости движения ("падения") тела. Я, наверное, неправильно объяснил, извините.

Вот смотрите, еще раз.

1. Вы шагаете (падаете, прыгаете) вперед, например, ваша скорость 5 м/сек. 

2. ОДНОВРЕМЕННО Ваша опорная нога начинает закручивать ваше тело, т.е., у вас добавляется еще и скорость вращения, которая на окружности составляет еще, допустим, 3 м/сек. Т.е., если бы выставили перед падением кулак на неподвижной относительно корпуса руке, его скорость определялась бы сложением векторов двух скоростей, правильно?

3. И если Вы еще и выбросите вперед руку, как вы это делаете при ударе, то к этому сложению векторов нужно будет добавить еще от 5 до 7 м/сек непосредственно скорости удара (обычного человека или мастера).

 

Таким образом, Ваш кулак в точке соприкосновения с мишенью будет двигаться быстрее, чем Ваше тело. 

Т.е. он входит в мишень быстрее, но, поскольку бьем мы не в поверхность, а вглубь мишени, да еще и не останавливаясь, то в момент удара происходит кимирование и тело становится этакой распоркой.

а на сколько акцентированных действий в серии у вас хватает этого выдоха?

Ну вот сейчас попробовал цки правой-левой, одного выдоха хватило на 12 акцентированных ударов по мешку с кимированием.

[Владимир_К]

 

Таким образом, Ваш кулак в точке соприкосновения с мишенью будет двигаться быстрее, чем Ваше тело. 

Т.е. он входит в мишень быстрее, но, поскольку бьем мы не в поверхность, а вглубь мишени, да еще и не останавливаясь, то в момент удара происходит кимирование и тело становится этакой распоркой.

 

тогда выходит, что в цель сначала влетает пустой кулак (ну пусть с массой руки) на высокой скорости и передает ей свою энергию, а только потом уже все остальное тело на своей более низкой скорости но с полной массой за счет кемирования?

Ну вот сейчас попробовал цки правой-левой, одного выдоха хватило на 12 акцентированных ударов по мешку с кимированием.

а мощность каждого действия сильно падает по сравнению с одиночным?

[nok]

тогда выходит, что в цель сначала влетает пустой кулак (ну пусть с массой руки) на высокой скорости и передает ей свою энергию, а только потом уже все остальное тело на своей более низкой скорости но с полной массой за счет кемирования?

в начале удара начинает движение бедро, затем кулак обгоняет бедро, в момент когда кулак начинает тормозиться о тело противника, бедро догоняет руку, тем самым пробивая внутрь.

[Владимир_К]

со скоростью бедра очевидно. А суперскорость кулака пропадает почти впустую из-за его малой массы? и акцент тогда размазывается на 2 действия? А если не выхлестывать руку, а просто выставить по вектору удара, то что тогда глобально изменится? Зато это будет менее сложнокоординированное действие.

[Ворчун]

тогда выходит, что в цель сначала влетает пустой кулак (ну пусть с массой руки) на высокой скорости и передает ей свою энергию, а только потом уже все остальное тело на своей более низкой скорости но с полной массой за счет кемирования?

Вообще-то, "карате" и означает - "пустая рука" 

А если серьезно, то, наверное, так и есть. Другое дело, что этой "пустоты" хватает всего на какие-то доли секунды, которые нужны для кимирования и фиксации всех частей тела в единую конструкцию.

 

а мощность каждого действия сильно падает по сравнению с одиночным?

А почему она должна падать?

Если вы "гоняете" волну или, как я называю, "восьмерку", перенося вес с ноги на ногу с каждым ударом и держите киме, они, мне кажется, должны быть одинаковыми.

 

со скоростью бедра очевидно. А суперскорость кулака пропадает почти впустую из-за его малой массы? и акцент тогда размазывается на 2 действия? А если не выхлестывать руку, а просто выставить по вектору удара, то что тогда глобально изменится? Зато это будет менее сложнокоординированное действие.

Участвует ли в ударе плетью только свинчатка в ее кончике, или удар формируется совместным движением рукояти, самой плети и свинчатки?

Летит ли в цель "очень одинокий" кулак, или он разогнан всем телом?

Вспомните знаменитый удар Брюса Ли.

У него работают вообще все мышцы и вес. И где тут "пустой кулак".

[Владимир_К]

Участвует ли в ударе плетью только свинчатка в ее кончике, или удар формируется совместным движением рукояти, самой плети и свинчатки?

Летит ли в цель "очень одинокий" кулак, или он разогнан всем телом?

массы самого оператора, рукоятки и плети участвуют  последовательно в разгоне свинчатки, а влетает она одна, так как подвес гибкий. Поражающий эффект обеспечивает ее высокая скорость + ее масса + ее жесткость. Если бить кулаком по этой  аналогии, то кимэ всего тела в момент касания только помешает, затормозив разогнанный ударный сегмент - так мне кажется. Достаточно сжатия кулака для увеличения жесткости "свинчатки" и закрепощения запястья для предотвращения травмы. А чтобы пробить глубоко - бьют разогнанной массой тела через жесткую руку, так? Т.е. в первом способе эффект достигается за счет разгона малой массы до высокой скорости, а во втором - за счет попадания в цель значительно большей массы с меньшей скоростью.  А вот сочетание этих способов в одном ударе вызывает вопросы...

Сообщение отредактировал Владимир_К: 11 Август 2017 - 14:18

[Ворчун]

массы самого оператора, рукоятки и плети участвуют  последовательно в разгоне свинчатки, а влетает она одна, так как подвес гибкий. Поражающий эффект обеспечивает ее высокая скорость + ее масса + ее жесткость. Если бить кулаком по этой  аналогии, то кимэ всего тела в момент касания только помешает, затормозив разогнанный ударный сегмент - так мне кажется. Достаточно сжатия кулака для увеличения жесткости "свинчатки" и закрепощения запястья для предотвращения травмы. А чтобы пробить глубоко - бьют разогнанной массой тела через жесткую руку, так? А вот сочетание этих способов в одном ударе вызывает вопросы...

Ну, Вы сами сказали - "чтобы пробить глубоко - бьют разогнанной массой тела через жесткую руку".

А теперь представьте, что вы

а) крутите "восьмерку", примерно как я показываю в ролике, т.е. перенося вес с одной ноги на другую, при этом Ваш корпус продолжает поддерживать вертикальное положение;

б) наносите удары по очереди правой и левой рукой, НЕ ОСТАНАВЛИВАЯ ДВИЖЕНИЕ, причем, в конце каждого удара делаете "Хееееее", т.е. продолженное в движении кимирование;

в)поскольку "восьмерку" Вы крутите НОГАМИ, то продолжение каждого движения вытаскивает бьющую руку назад и выводит Вас на очередной удар - этакое своеобразное "хиките" (да простит меня Начинающий за такое толкование этого термина).

 

И при этом вы можете сами регулировать глубину удара, особенно, если учитывать, что удар "в поверхность" - профанация и никакого эффекта не несет. Если Вы бьете достаточно быстро, то даже удар на 1 см вглубь может хорошо взорваться внутри у противника, а глубина легко ставится амплитудой той самой "восьмерки".

 

И еще - поскольку необходимость вложения веса Вы тоже можете регулировать впереди стоящей ногой( возвращая на нее вес или продолжая "опираться" на мишень, и поскольку промежуток между касанием кулаком мишени и включением "жесткой конструкции" фактически настолько мал, что им можно пренебречь, можно сказать, что при таком подходе Вы используете и вес и жесткую конструкцию при всех ударах.

Сообщение отредактировал Старый ворчун: 11 Август 2017 - 14:25

[Чайникк]

Нет, не удержусь, скажу. И можете меня хоть кирзой закидывать потом, я промолчу. В опчем так это с моей точки зрения. Первое, что вложения веса как такового в реальности не происходит. Это всего лишь попытки сфокусировать инерцию движения массы тела. Если реально на скорости перенести вес тела на кулак, в момент удара сломается запястье. В лучшем случае. В худшем может вылететь локоть или плечо. Второе то, что законы механики никто не отменял. То есть в момент столкновения кулака с противником, на кулак будет воздействовать обратно направленная равная сила. А это значит, что если Ворчун треснет кого то своим "кистенем" с силой, достаточной, чтобы сдвинуть с места стокилограммовый мешок, то на него в ту же секунду, точнее, одновременно, будет действовать точно такая же сила, и ежели он не выстроит распорку, она же динамическая жесткая конструкция удара, то в уик-эндом толку не будет. Динамическая конструкция вообще нужна для того, чтобы гасить встречную волну, вами же и порожденную. Лафет орудия. Кимэ в данном случае делает конструкцию жесткой. Мы люди. Это значит, что скелетную конструкцию мы можем сделать жесткой только одним способом - напряжением скелетной мускулатуры. Прочие ударники в момент удара учатся напрягать живот. Это напряжение обеспечивает напряжение мускулатуры вообще, хотя не все это и знают. Но цель именно эта. Поэтому Ворчуну без кимэ никак. Если он использует инерцию массы тела, то есть вкладывает в удар вес. Хлыстовые удары без кимэ возможны только без вложения массы. И они заметно легче, там работает вес собственно кулака, помноженный на скорость. Но именно как на ролике, с вложением массы, без кимэ получится хрень.

[Сергей]

Нет, не удержусь

Олег, когда бьешь в голову то в первую очередь взаимодействуешь  с массой головы а не с массой всех звеньев человеческого тела. 

[Чайникк]

Это если ударить под правильным углом. Это раз. Иначе через передаточное звено в игру вступает масса тела в целом. А два - повторюсь, физику никто не отменял. Кроме того, удар в голову вообще полного гашения отката не требует, ибо эффект нокаута зависит больше от импульса, который сообщаешь той голове своим ударом. Следовательно, достаточно частичного погашения отката собственной массой, отчего у боксеров провисает колено толчковой ноги - им достаточно. Каратэшные же удары большей частью направлены в корпус и нацелены именно на пробивание сопротивления корсетных мышц, что и обсуславливает в классическом исполнении опору на землю. И третье - говорит о частичном гашении можно при ударе дуговом, амплитудном - хук, свинг, оверхэд. В данном случае кулак работает в полном смысле как кистень - за счет передачи накопленной кинетической энергии, чем выше скорость, тем сильнее удар. При исполнении прямого, хоть джеба, хоть кросса, без структуры толку нет. Если принять во внимание анатомию, то понятно, что откат перенаправляется вниз, в ноги. Так вот боксеры именно так и гасят откат - собственной массой и силой ног. Каратисты за счет выстраивания жесткой конструкции перенаправляют энергию отката непосредственно в пол через ноги. Что лучше, а что хуже - судить не берусь. Одно быстрее, другое экономнее. Кроме того, есть такая теория, что собственно поражающий эффект складывается из повторной волны, отражения от опоры. Не особо уверен, но кто его знает. Но вот то, что без правильной конструкции удар сильно слабее - абсолютно уверен.

[Volodya2110]

Полностью согласен с Олегом. Молоток. Как  ...сенсей в карате. Да повторый импульс создаёт поражающий фактор. И есть ещё одна фишка ...она у тайцев видна ...это использование реакции опоры. то есть мощный нажим в землю, удар... импульс и отражённый импульс от земли по телу, по созданной конструкции слагается от отражённого. В действии живой ..Третий закон Ньютона.

Сообщение отредактировал Volodya2110: 11 Август 2017 - 17:52

[Kung_Lao]

И есть ещё одна фишка ...она у тайцев видна ...это использование реакции опоры. то есть мощный нажим в землю, удар... импульс и отражённый импульс от земли по телу, по созданной конструкции слагается от отражённого. В действии живой ..Третий закон Ньютона.

Чаво?

[tickosen]

Чаво?

 

действие равно противодействию, говорит.