Сообщений в теме: 140

[kek]

Тогда и традиционные методы обучения будут присутствовать у них же. 

 

У них вроде и присутствуют.

Все как в хагакурэ, головы рубить начинают еще в юности.

[Tong Po]

Тогда и традиционные методы обучения будут присутствовать у них же.

Дык они, наверно, у них и присутствуют.

[ВиШень]

Дык они, наверно, у них и присутствуют.

У них-то да, а у нас-то? Традиционные методы подготовки часто страдают некоторой несистематизированностью подачи материала. В древности это компенсировалось 

1) естественным отбором

2) высочайшей мотивацией учеников

3) во многих случаях большим количеством свободного времени у учеников

4) невысокой длительностью жизни 

 

При отсутствии этого всего при применении традиционных методов может получиться "упс", я вот об этом. 

[Tong Po]

У них-то да, а у нас-то? Традиционные методы подготовки часто страдают некоторой несистематизированностью подачи материала. В древности это компенсировалось
1) естественным отбором
2) высочайшей мотивацией учеников
3) во многих случаях большим количеством свободного времени у учеников
4) невысокой длительностью жизни

При отсутствии этого всего при применении традиционных методов может получиться "упс", я вот об этом.

Наверное, соглашусь.

[Чайникк]

Не понимаю я, как это "развивать через сохранение". Например, бокс. Потому что его эволюцию проследить предельно легко по кинозаписям. Если бы его бережно сохраняли, то, боюсь, никакого развития не было бы. Если только не считать развитием рост массовости.

[Hapkido Lab.]

При этом у японцев же как то выживают школы корю, в которых преподавание ведется по методикам 15 века.

Так то оно так, но вот в 15-м веке самураям частенько приходилось использовать тренируемые навыки и поэтому им не приходилось долго объяснять, что может быть эффективным, а что, типа, не очень
Сейчас же целесообразность традиционного метода подкрепить нечем, кроме романтического эпоса средневековья. Отсюда и возникновение новых форм таких, как боевые единоборства, прошу не путать со спортивными, то бишь это традиционные БИ в которых на ряду с традиционными, применяются и современные методы тренировки.

У них-то да, а у нас-то? Традиционные методы подготовки часто страдают некоторой несистематизированностью подачи материала. В древности это компенсировалось
1) естественным отбором
2) высочайшей мотивацией учеников
3) во многих случаях большим количеством свободного времени у учеников
4) невысокой длительностью жизни

При отсутствии этого всего при применении традиционных методов может получиться "упс", я вот об этом.

Я так думаю, что эти древние методики были сплошь и рядом примитивными, вплоть до одного-двух приёмов, которые принесли неоднократную удачу их обладателю. А техническое разнообразие пришло уже ближе к нашим дням, дав вторую жизнь в качестве "боевой гимнастике и искусному владению телом", а для кого-то став предметом глубокого изучения на уровне искусства.

[hippy]

Я так думаю, что эти древние методики были сплошь и рядом примитивными, вплоть до одного-двух приёмов, которые принесли неоднократную удачу их обладателю. А техническое разнообразие пришло уже ближе к нашим дням, дав вторую жизнь в качестве "боевой гимнастике и искусному владению телом", а для кого-то став предметом глубокого изучения на уровне искусства.

 

Думаю не "одного-двух приёмов" а "одного-двух принципов", ибо "приёмы" в рамках японской педагогики это начальный этап обучения, мастер в них не нуждается (в наше время, ка правило начальный этап растягивается на десятилетия, но это уже отдельный вопрос). А насчёт примитивности - не торопитесь. Японская культура никогда не была примитивной ни в одном из своих проявлений, почему ей быть примитивной тут?

Сообщение отредактировал hippy: 01 Ноябрь 2017 - 14:47

[kek]

Думаю не "одного-двух приёмов" а "одного-двух принципов", ибо "приёмы" в рамках японской педагогики это начальный этап обучения, мастер в них не нуждается (в наше время, ка правило начальный этап растягивается на десятилетия, но это уже отдельный вопрос). А насчёт примитивности - не торопитесь. Японская культура никогда не была примитивной ни в одном из своих проявлений, почему ей быть примитивной тут?

 

А как же пресловутая одна палка для подтирания на село? Чем не пример примитива в культуре?

[ВиШень]

 А насчёт примитивности - не торопитесь. 

Мне кажется имеет смысл сопоставить трактовки слова "примитивность". 

[Hapkido Lab.]

Думаю не "одного-двух приёмов" а "одного-двух принципов", ибо "приёмы" в рамках японской педагогики это начальный этап обучения, мастер в них не нуждается (в наше время, ка правило начальный этап растягивается на десятилетия, но это уже отдельный вопрос). А насчёт примитивности - не торопитесь. Японская культура никогда не была примитивной ни в одном из своих проявлений, почему ей быть примитивной тут?

Ну они сами любят упоминать "темные времена Хамурапи". Вся культура Азиатского региона как-то усложнилась в той или иной степени благодаря Поднебесной.
И принципы, на мой взгляд, появились позже, когда появилась необходимость в систематизированной передаче.

[hippy]

А как же пресловутая одна палка для подтирания на село? Чем не пример примитива в культуре?

 

 

Ну они сами любят упоминать "темные времена Хамурапи". Вся культура Азиатского региона как-то усложнилась в той или иной степени благодаря Поднебесной.
И принципы, на мой взгляд, появились позже, когда появилась необходимость в систематизированной передаче.

 

Насчёт села - не надо путать крестьян и самураев, разные касты по сути, с разной культурой. Потом, если мы говорим о времени когда формировалось большинство дошедших до нас школ, то это наверно всё же период Эдо, т.е. золотой век японской культуры. Всё что нужно было потырить из Поднебесной для развития своей сложной культуры к тому времени уже потырили.

 

Когда в БИ появились принципы не надо полагать, достаточно обратиться к источникам, где они описываются чёрным по белому. Например Такуан Сохо (1573—1645), т.е. самое начало периода Эдо.

[Hapkido Lab.]

Когда в БИ появились принципы не надо полагать, достаточно обратиться к источникам, где они описываются чёрным по белому. Например Такуан Сохо (1573—1645), т.е. самое начало периода Эдо.

Не согласен с вами. Во-первых, Такуан не самурай, во-вторых, желание и воплощение, не всегда стоят рядом во времени. С таким же узбеком можно рассуждать о райских кущах, они типа обещаны, но кто их видел?)

[hippy]

Не согласен с вами. Во-первых, Такуан не самурай, во-вторых, желание и воплощение, не всегда стоят рядом во времени. С таким же узбеком можно рассуждать о райских кущах, они типа обещаны, но кто их видел?)

 

Ох, ну а Ягю Мунэнори вам сойдёт за самурая? А Миямото Мусаси?

 

Насчёт желания, воплощения и райских кущ я вообще не понял. Можно верить или не верить во что угодно, у нас нет машины времени, но есть исторические документы, согласно которым в тот период многие авторы (только не русский переведены как минимум трое) исследовали боевые искусства далеко за рамками технических приёмов. 

 

Аналогичных документов о том, что ничего этого на самом деле не было, а Такуан с Ягю просто под саке философствовали без связи с реальностью я не видел.

[Hapkido Lab.]

Ох, ну а Ягю Мунэнори вам сойдёт за самурая? А Миямото Мусаси?
 
Насчёт желания, воплощения и райских кущ я вообще не понял. Можно верить или не верить во что угодно, у нас нет машины времени, но есть исторические документы, согласно которым в тот период многие авторы (только не русский переведены как минимум трое) исследовали боевые искусства далеко за рамками технических приёмов. 
 
Аналогичных документов о том, что ничего этого на самом деле не было, а Такуан с Ягю просто под саке философствовали без связи с реальностью я не видел.

Не стану вам возражать, бо не так глубоко погружён в теоритические изыскания, однако и от собственного убеждения не откажусь ибо в начале всё-таки была поднятая с земли палка, а уж потом сформурированна методика на основе примеров наиболее эффективного её применения. И даже 16-й век, врят ли может похвастаться изобретением войны, как таковой, то-есть задолго до этого люди уже кромсали друг друга всвозможными известными им способами мало задумываясь о принципах техники "палки", более заботясь об конечном эффекте. А мыслители-идеалисты были всегда и везде. И если уж проводить аналогии, то БИ длинною в жизнь с кучей филосовских и этических принципов врят ли стало пользоваться популярностью в "лихие времена", там важнее пара хорошо отточенных техник и как можно быстрее, враг не дремлет

[Tong Po]

Насчёт села - не надо путать крестьян и самураев, разные касты по сути, с разной культурой. Потом, если мы говорим о времени когда формировалось большинство дошедших до нас школ, то это наверно всё же период Эдо, т.е. золотой век японской культуры. Всё что нужно было потырить из Поднебесной для развития своей сложной культуры к тому времени уже потырили.

Когда в БИ появились принципы не надо полагать, достаточно обратиться к источникам, где они описываются чёрным по белому. Например Такуан Сохо (1573—1645), т.е. самое начало периода Эдо.

Хм... Такуан Сохо описывает, скорее, идеи дзен-буддизма, в своё время "потыренные" из Поднебесной и развившиеся в Японии. Описывает их для мастера меча, поэтому и старается провести аналогии с кэндзюдцу. Но в первую очередь - это проповедь Дхармы, а не описание принципов БИ.

Сообщение отредактировал Tong Po: 02 Ноябрь 2017 - 05:31

[kek]

Хм... Такуан Сохо описывает, скорее, идеи дзен-буддизма, в своё время "потыренные" из Поднебесной и развившиеся в Японии. Описывает их для мастера меча, поэтому и старается провести аналогии с кэндзюдцу. Но в первую очередь - это проповедь Дхармы, а не описание принципов БИ.

 

Вот уж воистину каждый в этой книге видит что-то свое ) Мне показалось там не проповедь а так сказать альтернативный способ приобрести полезные для мечника навыки через другие практики.

[Tong Po]

Вот уж воистину каждый в этой книге видит что-то свое ) Мне показалось там не проповедь а так сказать альтернативный способ приобрести полезные для мечника навыки через другие практики.

Ну, учитывая, что Такуан был буддийским монахом... Полезные навыки, разумеется, приобрести тоже можно и не только мечнику.

[hippy]

Хм... Такуан Сохо описывает, скорее, идеи дзен-буддизма

 

Ну не Такуаном единым. Просто он был, наверное, своего рода "внешним авторитетом" для разных школ, потому оказал влияние на Будо в целом, а не на одну конкретную школу и в результате оставил более заметный след в истории.

 

Я хотел прежде всего сказать, что многие школы, которые сейчас считаются классическими, имели серьёзную теоретическую базу уже в довольно ранний период развития. Может быть в момент своего зарождения в мясорубке междоусобиц им было не до того, и начинались они с пары простейших приёмов, но до нас дошли уже в том виде в каком есть, и смысла докапываться до того что там погребено под 400-500 годами развития тоже особого нет наверно, да и не сможем мы без серьёзных исследований на месте и знания старояпонского.

 

Важно вот что, на мой взгляд. То, что обучение раньше было короче - это факт, также подтверждаемый историческими документами. Сейчас среди десятков тысяч адептов тардиционки, которые десятилетиями гоняют ката без особого прогресса, попадаются единицы талантливых людей, которые явно что-то поняли, причём не потратив десятилетия и следуя той же традиции. Вы наверняка их видели, если не в жизни то на ютубе. Если бы дело было только в качестве отработки ката, то зависимость была бы простая: кто больше (и лучше) отрабатывает ката - тот и круче. Но практика показывает, что это не так. Что и как поняли эти люди, что техника школы в их исполнении выглядит абсолютно естественной и рабочей, если не некие принципы?

 

В общем, на мой взгляд, где-то система сломалась. То ли исторические и политические причины тому виной, то ли культурные преобразования, то ли трудности перевода... то ли всё вместе.

[Hapkido Lab.]

Я не думаю, что система сломалась. На мой взгляд, стили сейчас в попытке сохранить многое, переполняют себя информацией, не редко, противоричивого содержания, отсюда масса толкований одного и того же фрагмента. Поэтому ученику легко запутаться и так и не выплыть к тому, что должно по идее само придти в процессе практики, говоря образным языком, река настолько заболочена, а берега зыбки, что выбраться удаётся единицам. На лицо, отрыв классической науки от практики.

[Tong Po]

Ну не Такуаном единым. Просто он был, наверное, своего рода "внешним авторитетом" для разных школ, потому оказал влияние на Будо в целом, а не на одну конкретную школу и в результате оставил более заметный след в истории.
 
Я хотел прежде всего сказать, что многие школы, которые сейчас считаются классическими, имели серьёзную теоретическую базу уже в довольно ранний период развития. Может быть в момент своего зарождения в мясорубке междоусобиц им было не до того, и начинались они с пары простейших приёмов, но до нас дошли уже в том виде в каком есть, и смысла докапываться до того что там погребено под 400-500 годами развития тоже особого нет наверно, да и не сможем мы без серьёзных исследований на месте и знания старояпонского.
 
Важно вот что, на мой взгляд. То, что обучение раньше было короче - это факт, также подтверждаемый историческими документами. Сейчас среди десятков тысяч адептов тардиционки, которые десятилетиями гоняют ката без особого прогресса, попадаются единицы талантливых людей, которые явно что-то поняли, причём не потратив десятилетия и следуя той же традиции. Вы наверняка их видели, если не в жизни то на ютубе. Если бы дело было только в качестве отработки ката, то зависимость была бы простая: кто больше (и лучше) отрабатывает ката - тот и круче. Но практика показывает, что это не так. Что и как поняли эти люди, что техника школы в их исполнении выглядит абсолютно естественной и рабочей, если не некие принципы?
 
В общем, на мой взгляд, где-то система сломалась. То ли исторические и политические причины тому виной, то ли культурные преобразования, то ли трудности перевода... то ли всё вместе.

Я думаю, что главная причина - отсутствие практики. При чём иногда - полное отсутствие.