Сообщений в теме: 4913

[Владимир_К]

Да просто узнать: был бы источник - вы бы процитировали. А нет фактов - можно обидеться на "тональность".

я не архивист - мне его заново поднимать нужно, и теперь еще и перепроверять, чтобы не быть легковесным. А при подобном развороте беседы у меня такое желание отсутствует - вот и  все.

Очень жаль. А так хотелось глянуть на прототип БИ мира - казачье БИ. .....

это по контексту темы разве к Скифу вопрос? Вроде Чайникк здесь набросил...

Сообщение отредактировал Владимир_К: 11 Январь 2019 - 13:13

[lev_b]

интересно, это уже его собственный подход, или наследие Кодокана?

 

 

 

А сам Ощепков где взял этот и другие приёмы со штыком и против него? Ведь это ж вроде как не дзюдо, не так ли?

 Ни вем, не настолько в теме. 

ИМХО, в этот период после окончания Первой мировой  идёт изменение отношения к РБ в армии, в частности использование джиу-джитсу, дзю-до. Помимо Кодокана могли и буржуи оказать "влияние" - иллюстрации к материалам В.С Ощепкова по джиу-джицу в Красноармейской звезде 1927 служат иллюстрации явно не японские, судя по каске -бритты. Там же такая фраза - .. при отражении нападения с палкой, шашкой, ножом, револьвером, винтовкой, помимо бросков, наносятся удары ногами и руками, выкручиваются суставы рук и ног, делаются удушающие сдавливания дыхательных путей и органов...(Из библиотеки А. А Харлампиева).

 А с одновременным подбивом, если память н изменяет, и у Калачёва встречается.

Сообщение отредактировал lev_b: 11 Январь 2019 - 13:47

[Игорь]

...А с одновременным подбивом, если память н изменяет, и у Калачёва встречается.

 

Не, чёт не нашёл там (специально глянул).

[lev_b]

Не, чёт не нашёл там (специально глянул).

Значит память иногда подводит.

 

Наставление по подготовке к РБ-38 - приёмы контрнападения выполняются слитно и не замедительно после захвата кисти - удар носком в голень или между ног -выворачивание кисти наружу - броска подножкой (задней или передней) в зависимости какая нога стоит у противника впереди.

[Игорь]

Ну хорошо, уговорили. Базовая техника классического японского каратэ - это укэ, учи и цки; выполняются амплитудно, траектория кулака-ладони дуга, обязательная работа крупной мускулатуры спины включением в блок-удар тандэна (центра масс); кимэ (пиковая концентрация), тоже что «оттяг» по-казачьи; те движок схожий с движком из устава; теперь временные границы - формирование базиса классического каратэ 20-30 годы 20 века; многие, почти все твердят о прусской системы воинского воспитания, как начале-начал; теперь найдите соотв наставление пруссаков, там геометрия укола в коротком и длинном коли; повсеместно; понятно что все это фантазии, но дальний восток казаков и северные территории это совсем рядом

 

А, например, в 1855 году русский адмирал Е.В.Путятин (преодолев самоизоляцию Японии и опередив американцев)  даже заключил в японском городе Симода от имени РИ первый договор о дружбе и торговле с Японией. А шоб закрепить отношения, поспособствовал реализации многих интересов любознательных японцев, помог им, например, научиться строить европейские корабли. Были и казаки в составе команды адмирала. И им немало пришлось пообщаться с японцами. Даже на ниндзюков, вроде как, натыкались. ...

 

И вот спрашивается: ну и что? Будем теперь фантазировать насчёт появления и развития каратэ (ну или ещё кэндо-кэндзюцу, например) благодаря попаданию в него каким-то образом каких-то основополагающих принципов вот этой (что в Уставе, ну и, допустим, что-то ещё вне Устава было) казачьей "рукопашки"? А отчего тогда не португальской, например? Чем Вам китайское влияние как реально "основополагающее" не угодило-то??? И главное. А отчего же у самих казаков не появилось чего-то близкого к каратэ (я про характерные для японцев укэ, ути и цуки, прежде всего) в их (казачьей то бишь) безоружной работе-то???

 

Ну и ещё. "Кимэ" и "оттяг". По-моему, это разные явления. Это видно уже из Вашего же текста. А так практически все ударные виды во многом очень сходны. Сами же удары и мотивируют определённые принципы работы соблюдать при их выполнении. А уж тем более специфична "ударка" оружием и основанная на ней безоружная "ударка" (а, например, каратэ явно перекликается с оружейными японскими техниками, это видно даже по названиям некоторых ударных форм руки - сютоути, нукитэ и т.д.). ...

 

Словом, вот совершенно не нахожу сколько-нибудь реальной почвы для Ваших фантазий предположений. Отдалённое сходство некоторых моментов на это ну ни разу не тянет.

Сообщение отредактировал Игорь: 11 Январь 2019 - 23:12

[Старик]

А вот, наверное, прототип подготовительных упражнений к эффективному выполнению тамэсивари. Ребром ладони ("рукой-ножом" - сютоути) сверху...

Игорь, вы ошибаетесь.. Это не ОФП, а ката.
Кстати, в любой шутке есть доля истины..
Чего вас на кавалерийские дела потянуло? Где самбо, а где работа на лошади и даже защита от всадника..? Возьмите лучше Е. Чумакова - его знаменитую книгу сто уроков самбо. Но не 71 года, а 90 годов выпуска. Там он добавил САМОЗАЩИТУ, Причем, если вы сравните часть борьбы и прикладуху, где с первой страницы удар по ушам описан и прочее, то возникает ощущение, что это какие-то два отдельных мира и ДВА САМБО, Причем, старое поколение знало их обе. А после они разошлись как в море корабли.

[shigetsu]

А, например, в 1855 году русский адмирал Е.В.Путятин (преодолев самоизоляцию Японии и опередив американцев) 

 

А шоб закрепить отношения, ... помог им, например, научиться строить европейские корабли...

 

И вот спрашивается: ну и что? Будем теперь фантазировать...

 

Так ведь уже... фантазируете... Откуда же у Вас сведения, что Путятин опередил американцев в заключении договора? ...

 

Канагавский договор между США и Японией - 31.03.1854

Симодский трактат - 26.01.1855

...

И прибыл Перри более чем на месяц ранее...

 

"Помог научиться строить европейские корабли"...

Это вы постройку шхуны "Хэда" (24,6 м длины, водоизмещение - 100 тонн) вместо утопшего фрегата "Диана" имеете в виду? 

Да, японцы понастроили "Хэд" по образцу, но Хэда, конечно, была игрушка. Не стоит чересчур переоценивать...

 Возьмите лучше Е. Чумакова - его знаменитую книгу сто уроков самбо. Но не 71 года, а 90 годов выпуска. Там он добавил САМОЗАЩИТУ, Причем, если вы сравните часть борьбы и прикладуху, где с первой страницы удар по ушам описан и прочее, то возникает ощущение, что это какие-то два отдельных мира и ДВА САМБО, Причем, старое поколение знало их обе. А после они разошлись как в море корабли.

 

Самозащиту Евгений Михайлович добавил по настоянию его ученика и помощника С.Е. Табакова, который и подбирал материал для этой части.

[Игорь]

Так ведь уже... фантазируете... Откуда же у Вас сведения, что Путятин опередил американцев в заключении договора? ...

 

Канагавский договор между США и Японией - 31.03.1854

Симодский трактат - 26.01.1855

...

И прибыл Перри более чем на месяц ранее...

 

"Помог научиться строить европейские корабли"...

Это вы постройку шхуны "Хэда" (24,6 м длины, водоизмещение - 100 тонн) вместо утопшего фрегата "Диана" имеете в виду? 

Да, японцы понастроили "Хэд" по образцу, но Хэда, конечно, была игрушка. Не стоит чересчур переоценивать...

 

Блин, точно. Перри опередил, и намного (ну и ещё вроде как всячески мешал установлению контактов между русскими и японцами, но Путятин всё равно добился своего, в т.ч. добрыми для японцев делами). Спасибо за поправку, я чёт не то и не так где-то прочитал, значит. И да, я про "Хэда". И про то, в частности, что Путятин разрешил японцам наше судно изнутри исследовать, сделать кучу зарисовок (ну не было тогда ещё у японцев их "Никонов"). Японцы очень рады были этому. Ну а что тут переоценивать-то, им и этого было немало для прогресса. Нет?

 

Книжку о Путятине (из серии ЖЗЛ, наверное, точно не помню) ещё в отрочестве читал, многое подзабыл напрочь. Но за казаков запомнилось. Т.к. там эпизод был с японцами, которые вроде как упросили Путятина взять их на русское судно, беглые они были. И их под казаков "замаскировали", т.к. типа чем-то похоже на них были. Словом, что-то такое помнится, может и не точно всё это. )))

А вот, наверное, прототип подготовительных упражнений к эффективному выполнению тамэсивари. Ребром ладони ("рукой-ножом" - сютоути) сверху...

Игорь, вы ошибаетесь.. Это не ОФП, а ката.
Кстати, в любой шутке есть доля истины..
Чего вас на кавалерийские дела потянуло? Где самбо, а где работа на лошади и даже защита от всадника..? Возьмите лучше Е. Чумакова - его знаменитую книгу сто уроков самбо. Но не 71 года, а 90 годов выпуска. Там он добавил САМОЗАЩИТУ, Причем, если вы сравните часть борьбы и прикладуху, где с первой страницы удар по ушам описан и прочее, то возникает ощущение, что это какие-то два отдельных мира и ДВА САМБО, Причем, старое поколение знало их обе. А после они разошлись как в море корабли.

 

А эта книжка у меня в бумажном виде до сих пор хранится. До, всё так и есть, как Вы написали. )))

[Старик]

shigetsu, Это понятно, что Табаков соучаствовал. Но не хотите ли вы сказать, что Евгений Михайлович без Табакова и не знал этой части Самбо? Снова уводите разговор в частности и не значащие детали? А по сути вопроса есть что ответить? Неужели не видно отличия частей книг? И это никак не связано с авторством.

Сообщение отредактировал Старик: 12 Январь 2019 - 00:15

[shigetsu]

shigetsu, Это понятно, что Табаков соучаствовал. Но не хотите ли вы сказать, что Евгений Михайлович без Табакова и не знал этой части Самбо? Снова уводите разговор в частности и не значащие детали? А по сути вопроса есть что ответить? Неужели не видно отличия частей книг?

 

Знать-то он знал, но материал по прикладной части формировал Табаков. Может, для вас это и незначащая деталь. 

И да, я про "Хэда". И про то, в частности, что Путятин разрешил японцам наше судно изнутри исследовать, сделать кучу зарисовок (ну не было тогда ещё у японцев их "Никонов"). Японцы очень рады были этому. Ну а что тут переоценивать-то, им и этого было немало для прогресса. Нет?

 

Японские плотники ее и строили, а потом "Хэда" была японцам подарена. Под русским, естественно, руководством. Но это, конечно, был не современный военный фрегат или пароход и не океанский лайнер.

Сообщение отредактировал shigetsu: 12 Январь 2019 - 00:24

[Старик]

Абсолютно незначащая. Ибо речь НЕ ОБ АВТОРСТВЕ, а о различии и одновременном присутствии ДВУХ ОЧЕНЬ РАЗНЫХ СИСТЕМ ПОД ОДНИМ ОБЩИМ НАЗВАНИЕМ САМБО. А носителей много. Кто-то знал только одну из них. Кто-то сразу обе. Кто-то зная обе - пропагандировал только одну - чаще всего спортивную по понятным причинам. И снова - вам шашечки или ехать?
И еще. про ваше нахваливание японцев. Наверное вы сами знаете про одного ведущего инженера Японии, неудачно сделавшего себе харакири из за стыда. Что на самом деле все так называемые ноу хау Японии это старые ворованные или перекупленные за гроши в 90 -е советские разработки.
И я в топике про Японию ссылку оставил, гляньте. На чью мельницу ваши работы воду льют.

Сообщение отредактировал Старик: 12 Январь 2019 - 00:40

[Игорь]

...Японские плотники ее и строили, а потом "Хэда" была японцам подарена. Под русским, естественно, руководством. Но это, конечно, был не современный военный фрегат или пароход и не океанский лайнер.

 

Не лайнер, это точно. )))))

[Старик]

Японские плотники ее и строили, а потом "Хэда" была японцам подарена. Под русским, естественно, руководством. Но это, конечно, был не современный военный фрегат или пароход и не океанский лайнер.

Может потому не лайнер, что даже под руководством не могли сделать не обладая ни технологиями. ни способностями?

[ВиШень]

......................

Обсуждение кимэ переехало сюда http://budo.communit...orstvah-i-nemn/

..................

Казаки переехали сюда http://budo.communit...z-temy-o-sambo/

[Старик]

Вот так и с самбо..одни в японию, другие к казакам, а у самбо ничего не осталось.. Ни тебе ни ударов, ни настроя. А потом скажут, что нет у самбо ничего своего..

[Старик]

И таки еще раз о боевом САМБО без японских причинно следственных связей.
И о различии с спортивными вариантами на форуме есть топик с хорошим подбором фактов , разделяющих сии разделы. Жаль, что топик потом не развит был, а потонул в необоснованной критике.

Я считаю, что он как раз об Боевой части Самбо. Постарался оттуда взять самую выжимку, чтобы не переносить большой текст. Вдруг, кто-то там его не читал.
http://budo.communit...ukopashnyj-boj/ И не много оттуда цитат.

Есть искусство маневренного боя, поединок равных по принципу «пусть победит тот, кто сегодня лучше». И есть реальный бой, не знающий пощады и правил, где все скопом кидаются на одного..... Вот, например, девушка в белоснежном костюме красиво скользит по татами, выделывая руками странные движения. Она каратистка, у нее черный пояс. Неужели это изящное существо способно убить здорового мужика одним ударом? А вон попрыгун-акробат из китайского ушу, запросто крутит переднее, заднее и боковое сальто, машет ногами в воздухе, словно ветряная мельница. Может быть ему по плечу за тридцать секунд размазать по стенам троих пьяных жлобов с кольями? Да никогда в жизни!
Ну, если от этих показушников в бою мало толку, то видимо надо держаться подальше от питомца школы тхэквондо. Он голыми руками переколол целый кубометр сухих досок, а теперь взялся за штабель черепицы. Тоже не боец?
Интересно… Тогда вот эти двое, осыпающие друг друга на ринге яростными ударами рук и ног. Это кикбоксеры, это уж точно современные гладиаторы. Увы! Иной раз такие атлеты все в шрамах, а ударом кулака способны убить лошадь. Да вот острого ножа, как ни странно, боятся. Двух ножей тем более. О трех и говорить не хочется…
Да, и кик-боксинг, и каратэдо, и ушу чан-цюань, и тхэквондо, и многие другие дисциплины, подчас очень мало похожие друг на друга, все они «числятся» под рубрикой боевых искусств. В том, что совершенное владение своим телом является искусством, сомнения нет. Только вот боевое ли оно?
Спросите любого питомца любой школы спортивных или традиционных единоборств, не имеет значения, западная она либо восточная по своей ориентации:
— Готов ли он к тому, что нападающие в реальной ситуации ведут себя совсем не так, как в спортивном зале (хотят избить, искалечить, может быть, даже убить)?
— Готов ли отражать нападение сразу нескольких противников, из которых хотя бы один стремится зайти сзади?
— Готов ли к тому, что противник обязательно применит оружие (ножи, дубинки, кастеты, цепи, разбитые бутылки, огнестрельное оружие)?
— Готов ли он к бою в парке на скользкой после дождя траве, в темном подъезде, в захламленном дворе, в набитой пассажирами электричке?
Если ваш собеседник человек честный и не дурак, то ответ может быть лишь отрицательным. Но, в таком случае, причем здесь этот термин — БОЕВОЕ ИСКУССТВО?
Эксперт по ближнему бою в начале прошлого века говорил следующее характеризуя многочисленные школы джиу-джитсу конца двадцатых годов:
"Самозащита. Бокс. Джиу-джитсу... Эти три слова пробудили двадцать лет тому назад колоссальный интерес не только среди специалистов спорта, но и среди широких масс всего мира. Американцы-боксеры, двумя-тремя ударами кулака расправляющиеся с толпой хулиганов, таинственные, миниатюрные японцы, ломающие кости и вывихивающие суставы европейским атлетам, стали злобой дня и дали богатый материал для произведений многочисленных романистов.
В самом деле, физически слабый интеллигент-буржуа, красивым движением римского гладиатора повергающий на землю опасного бандита или заносчивого силача, какая заманчивая перспектива! И вот мирный, обычно несколько даже трусливый средний европейский обыватель, какой-нибудь Ганс, Поль или Чарльз, становится героем современных бульварных романистов. Детективный роман монополизировал его целиком. Ганс носится на автомобилях в поисках опасных приключений, становится знаменитым сыщиком-любителем и в конце концов женится на дочери миллиардера, освобождая ее из рук опасных бандитов. Таково содержание популярных детективных романов, таковы сюжеты кинофильмов и миросозерцание западноевропейской буржуазной молодежи эпохи, предшествовавшей империалистической войне.
Но как заставить публику поверить в то, что средний обыватель в состоянии творить подобные подвиги? И вот на сцену выводится самозащита. Героя наделяют двумя-тремя приемами таинственного джиу-джитсу, и все становится ясно и понятно. Ведь каждому приятно видеть в себе героя, и средний европейский обыватель, читая про себя такие страшные и в то же время заманчивые вещи, не только верит искренности авторов бульварного романа, но и идет учиться самозащите.
А между тем предприимчивый предприниматель-финансист уже был тут как тут, он давно дожидался того момента, когда одураченный романами европейский обыватель наконец доверчиво раскроет свой кошелек и даст ему возможность запустить туда свои жадные щупальца.
И этот момент пришел. Самозащита стала модной. За границей появилось бесчисленное количество преподавателей самозащиты, создавались и тут же лопались различные системы, устраивались демонстрации и состязания, которые проходили с огромным успехом благодаря умелой постановке и шумной рекламе.
Это движение в свое время коснулось и царской России, но, как и все начинания той эпохи, вылилось оно лишь в издание фантастических брошюр самого низкого сорта, которые раскупались нарасхват не только молодежью, но и взрослым населением, не в меру падким до всяких «заграничных новинок».
Европейская публика, в особенности лондонская и парижская, перевидала, казалось, все, что только было возможно придумать в области этого нового и в то время модного жанра. Матчи английского бокса, схватки французской и американской борьбы, состязания японцев в джиу-джитсу и, наконец, турниры на шпагах, рапирах и эспадронах следовали одни за другими.
Когда избалованная буржуазия пресытилась подобными зрелищами, предприимчивые организаторы не пожалели расходов и стали устраивать «смешанные» состязания, выпуская один вид самозащиты против другого. Таким образом создался новый вид спортивных состязаний: джиу-джитсу против французского бокса, французский бокс против английского, борьба против джиу-джитсу и так далее — напоминавших своей жестокостью больше гладиаторские бои Древнего Рима, нежели соревнования оздоровляющей физкультуры.
Пока в этих встречах принимали участие профессиональные бойцы с крупными именами, состязания велись на чистоту, но, к сожалению, с течением времени вследствие корысти дельцов-антрепренеров создалась «лавочка», которая убила спорт и приостановила развитие искусства самозащиты на одном из самых интересных моментов. Тем не менее многие из этих встреч для людей серьезных представляли крупный спортивный интерес, давая возможность сравнивать между собой различные системы самозащиты и делать выводы о преимуществах той или другой.
Европейский обыватель сначала робел и не решался практически заниматься самозащитой, находя это занятие грубым и вульгарным. Зато в коридорах цирков, где происходили состязания профессионалов, вокруг веревок боксерского ринга можно было всегда встретить целые толпы вылощенных и прилизанных буржуа, с пеной у рта обсуждающих шансы бойцов. Нет сомнения, что обсуждать чужие шансы на победу в бою легче, нежели самому надеть боксерские перчатки и подставить свое лицо под удары противника.
Однако предприниматели не хотели отказаться от мысли сделать из среднего буржуа «героя» и, учитывая вкус и наклонности деликатно воспитанной» публики, подсунули ей ловко скомбинированные гимнастические упражнения, задрапировав их в помпезную мантию «самозащиты».
Таким образом, все заинтересованные стороны были удовлетворены. Буржуа, увидев, что посещение модных боксерских залов не грозит ему даже «фонарем» под
глазом, столь, казалось бы, естественным в подобных обстоятельствах, в свою очередь охотно раскрыл свой кошелек аферистам-предпринимателям. Преподаватели
же самозащиты, имея возможность широко черпать из этого источника, совершенно не заботились о том, чтобы сделать настоящих стальных бойцов из всех этих
«папенькиных и маменькиных сынков». Результатом всего этого явилось то, что в Европе искусство самозащиты, не преследуя практических целей (то есть
подготовки к серьезному бою), выродилось в гимнастику самозащиты и в таком виде продолжает преподаваться широким массам. Посмотрите на французский
бокс — из серьезного средства защиты он уже выродился в гимнастическое упражнение. Английский бокс превратился в средство физического развития, и
единственной целью большинства современных боксеров являются состязания. Джиу-джитсу, благодаря малому знакомству с ним, преподносится нам невежественными преподавателями в виде партерной акробатики! Наконец, бой на ножах, этот наиболее употребительный вид рукопашного боя эпохи Средневековья,
повторяющийся по закону атавизма в отрицательных явлениях современности —
поножовщинах хулиганов, — изучается лишь кинонатурщиками.
Что сказать про револьвер? Правда, большинство европейских обывателей, по их собственному выражению,«ходят всегда вооруженными», то есть, говоря проще, носят револьвер в кармане пальто и в девяноста процентах из ста не умеют из него стрелять. А в таком случае оружие это более опасно для лица, употребляющего его,
нежели для нападающего грабителя.
Психология таких субъектов весьма оригинальна. Они даже не думают о том, что в момент нападения они будут взволнованы и рука может дрогнуть, что, быть
может, они будут застигнуты врасплох и придется стрелять инстинктивно, не целясь. Они не учитывают того, что такая стрельба, чтобы быть удачной, требует
привычки и навыка, приобретаемых лишь путем продолжительного обучения и практики. А между тем эти «вооруженные» люди чувствуют себя совершенно спокойно и убеждены в своей безопасности с того момента, как опустят в карман оружие, в которое так слепо верят.
Но для европейского обывателя все это совершенно в порядке вещей, ведь он всегда был самоуверен и доволен собой. Он не постарался глубже изучить предмет
самозащиты, проверить приемы ее в соответствующей обстановке и на ряде практических опытов построить более жизненные системы ее, опирающиеся на научные данные и способные, следовательно, к дальнейшему совершенствованию."
Конечно, кое-кто может мне возразить: мол, я беру крайние случаи — убийства, разбой, злостное хулиганство и не учитываю значение огнестрельного, газового, электрошокового оружия, делающего ненужными хитроумные приемы рукопашного боя. Отвечу тем, кто так думает, следующим образом: почитайте криминальную хронику в любой местной газете. Впечатление такое, словно возобновилась древняя война. Людей избивают, режут, душат, топят, насилуют, калечат, уродуют, грабят где угодно, в том числе прямо в собственных квартирах. Что-то при этом о самообороне с оружием не слышно. Мало у кого есть хотя бы хороший нож, не говоря уже об электрошокере. К тому же нельзя гарантировать, что он будет у вас всегда при себе круглые сутки в любом месте. А вот искусство ближнего боя и самозащиты включает в себя умение превращать в оружие любые предметы, оказавшиеся под рукой. Сегодня никто из нас не застрахован от встречи с подонками общества. Столкновение с ними может произойти в любом месте — на улице и в магазине, в кафе и в салоне общественного транспорта, на пляже и в подъезде жилого дома. Как правило это молодые мужчины, юноши либо подростки, одурманенные алкоголем или наркотиками, побуждаемые низменными инстинктами. Обычно они налетают стаей и не знают пощады к своим жертвам. В этом смысле жизнь у нас почти не изменилась за последние триста лет. По-прежнему надо уметь в одиночку противостоять шайке негодяев, вооруженных холодным, а иной раз и огнестрельным оружием. По-прежнему в такой схватке нет и не может быть никаких компромиссов: либо вы победите, либо вас изувечат или убьют.
Для того, чтобы остаться невредимым в подобной ситуации, тем более чтобы выжить, хороши любые средства, любые приемы, любые хитрости. Меньше всего имеет значение красиво вы действуете в бою или коряво, работаете «по школе» или каким-то диким способом, ведете себя по-рыцарски или «подло». Важен только результат и его цена. Все остальное — пустая болтовня. Исходя из сказанного, можно дать определение: Самозащита — это использование человеком любых приемов и действий, помогающих ему сохранить самоуважение, свои права, имущество, здоровье и жизнь в ситуациях реального, а не условного нападения.

Взяв это определение в качестве критерия, нетрудно разделить все существующие сегодня единоборства (и западные, и восточные) на две основные группы — игровые и прикладные. В свою очередь, среди единоборств игрового направления можно выделить чисто условные, фактически ставшие разновидностями военизированной гимнастики, и спортивные. Объединяет их между собой то, что любая игра основана на традициях и на соблюдении тех или иных правил.
Единоборства прикладного направления правил не признают, на традиции тоже не склонны обращать внимание, там главное — эффективность. Однако эффективность можно понимать по-разному. Например, в одних случаях требуется взять противника живым и невредимым, в других — как можно быстрее и надежнее вывести его из строя. Соответственно, прикладные единоборства целесообразно разделить на стили задержания, фактически являющимися всего лишь элементом реального прикладного рукопашного боя. И стили собственно реального прикладного ближнего боя.
Различия в методах тренинга между спортивными и прикладными стилями фундаментальны. Многие приемы, наиболее эффективные для поражения противника, в спорте категорически запрещены. Например, удары головой, броски с «оттягом» и на голову, удары по суставам и позвоночнику, атаки в глаза, горло, виски, пах. Нельзя бить лежачего, нельзя добивать согнувшегося в нокдауне, нельзя ломать конечности, нельзя использовать палку или нож. По существу, спортсмен способен вести бой только в игровой манере, потому что именно эта манера закреплена у него в психике через автоматизированные двигательные «клише». Для реального боя требуются более простые и в то же время значительно более опасные тактико-технические действия.
Эту истину часто затемняют различия в росто-весовых данных и в уровне подготовки. Например, если вы на голову выше своих противников, если руки-ноги у вас длиннее, если вы тяжелее каждого из них килограммов этак на пятнадцать и, к тому же, года три занимались боксом, кик-боксингом, самбо, то вы «задавите» их без особых проблем. Ну, а если перед вами окажутся парни, ни в чем вам не уступающие? Или более массивные? Тогда что? Искусство самозащиты в том и состоит, чтобы гарантировать победу более слабого над сильным, одного над несколькими, старого над молодыми, безоружного над вооруженным. Надо не обыграть нападающих, а надежно «вырубить» их. Такая возможность не дается природой, она является плодом человеческого ума, ее обеспечивает только хорошо продуманная подготовка.
Сравним между собой основные параметры спортивных единоборств и реального боя:

Спорт:
1. Цель — доказать судьям к зрителям свое превосходство над соперником.
Реальный бой:
1. Цель — причинить боль, травмировать, искалечить нападающего.

Спорт:
2. Всегда только один противник.
Реальный бой:
2. Чаще всего два и более противников.

Спорт:
3. Противник той же весовой категории.
Реальный бой:
3. Любого веса и роста, в большинстве случаев — превосходящего.

Спорт:
4. Одинаковый или близкий уровень подготовки.
Реальный бой:
4. Может быть значительное различие в уровне подготовки.

Спорт:
5. Противники безоружны в любом случае.
Реальный бой:
5. Противник может иметь оружие, вам тоже не возбраняется.

Спорт:
6. Схватка идет по правилам, самые опасные приемы запрещены.
Реальный бой:
6. Никаких правил, самые опасные приемы наиболее ценные.

Спорт:
7. Схватку контролируют судьи, можно сдаться.
Реальный бой:
7. Никаких судей и никакой жалости, скорее наоборот.

Спорт:
8. Схватка начинается по сигналу и в стойке, ей предшествует разминка и психологическая настройка.
Реальный бой:
8. Неожиданное нападение в неподходящий момент.

Спорт:
9. Схватка ограничена по времени, разделена на раунды, дают придти в себя в случае нокдауна.
Реальный бой:
9. Лимита времени нет, нет и пауз для отдыха и собирания сил.

Спорт:
10. Место боя — ровная удобная площадка с обозначенными границами.
Реальный бой:
10. Любое место, в т.ч. неровное, захламленное, скользкое, топкое, без границ.

Спорт:
11. В зале тепло, сухо, светло.
Реальный бой:
11. В любую погоду, при любом освещении, в т.ч. в темноте.

Спорт:
12. В удобной легкой одежде и обуви.
Реальный бой:
12. В обычной одежде и обуви, часто неудобной для боя.

Спорт:
13. Протекторы (перчатки, накладки, футы, бандаж, капа, шлем).
Реальный бой:
13. Без протекторов.

Вот вам несколько впечатляющих примеров. Легенда русского спорта Иван Поддубный был избит и ограблен на улице. Тем, кто скептически заметит, что Поддубный занимался французской борьбой (по современной терминологии – греко-римской), напомню, что во время своего турне по США в 20-е годы, он не потерпел ни одного поражения, в том числе боях по правилам кэтча, который в те годы еще
не стал откровенным шоу, как ныне, а был тем, что сейчас называют «боями без правил». Кроме того, Поддубный во время, как теперь говорят, «дружеского матча» сломал бедро известному в то время японскому борцу дзю-дзюцу, а на тренировке целенаправленно сломал запрещенным приемом руку своему главному в то время сопернику Ивану Заикину, который, кстати, физически был значительно сильнее его. Да и все тогдашние профессиональные борцы достаточно быстро освоили дзю-дзюцу и владели им вполне прилично, хотя и оценивали не очень высоко. Известней-
ший советский боксер, чемпион СССР, мира и Олимпийских игр Валерий Попенченко был убит (сброшен в лестничный пролет) несколькими хулиганами. Погиб в
реальном столкновении с хулиганами и серебряный призер по боксу одной из Олимпиад Захаров. Великого профессионального боксера-тяжеловеса Мохаммеда Али избили и ограбили на улице трое рядовых черных бомжей. На известного в свое время американского профессионального боксера Лаппи напал пьяный хулиган с ножом, и Лаппи отбился только с помощью друзей, получив при этом серьезную рану, которая помешала ему тренироваться в течение нескольких месяцев. Экс-чемпиона мира по боксу в среднем весе по версиям WAA и EBU Э. Сековича избили и зарезали двое хулиганов. Так что даже самые высокие спортивные ранги не гарантируют победу в самозащитной ситуации.
Ведь в реальной схватке с серьезным противником, особенно с группой противников, нечего надеяться на победу, если Вы не можете нейтрализовать врага одним ударом, в крайнем случае, очень короткой серией или в одно касание сломать ему руку либо ногу, а в некоторых случаях шею. И при этом, максимально обезопасить себя от уголовного преследования, а если полностью обезопасить не удалось, пройти по минимальному сроку. Честно задайте себе вопрос: «Смогу ли я так?» И так же честно ответьте: «Нет, не смогу».
Ближний бой — это бой без правил с использованием самых коварных уловок, самых жестоких приемов. Смешно ожидать от людей «благородства» тогда, когда они нападают или защищаются в реальной ситуации, особенно если угроза для жизни велика. Поэтому здесь нужна совершенно иная тактика действий, нежели на ринге или на татами. Что же касается техники, то она должна быть, с одной стороны, весьма действенной, а с другой — очень простой.
Выученные однажды приемы ближнего боя и самозащиты должны «работать» и через пять — десять — пятнадцать лет. Именно по этой причине неприемлема сложная техника типа ударов ногами в прыжке или по верхнему уровню. Мало того, что ее эффективность сомнительна, она к тому же попросту непрактична. Большинство людей продолжает занятия боевыми искусствами недолго и не может годами поддерживать физическую форму на высоком уровне. Они нуждаются в обретении таких навыков самозащиты, которые останутся при них на всю жизнь, как умение плавать, кататься на коньках, ездить на велосипеде. Так что не надо путать практичное с театральным.
Неправильный подбор приемов и оторванность их от требований действительной жизни — вот в чем заключается то зло, с которым приходится бороться занимаясь прикладной подготовкой к рукопашному бою.

Таким образом, вырисовывается следующая иерархия стилей по степени их значимости для реальной жизни:

1. Условный бой
2. Спортивный бой
3. Бой на задержание
3. Реальный бой

Боевой (или реальный) стиль — это прикладной рукопашный бой. Его суть заключается в решительных безжалостных действиях по надежному выведению из строя всех нападающих, сколько бы их не было. Для этого надо успевать в кратчайшие промежутки времени причинять адекватный ущерб каждому из противников. Чтобы такое стало возможным, необходимо соблюдение следующих условий:

-Технический арсенал бойца должны составлять приемы травмирующего воздействия, запрещенные или редко употребляемые в спортивных единоборствах. Серии ударов, ломающих захватов, бросков, ударов оружием.
- Эти приемы должны быть объединены в личный комплекс, максимально соответствующий индивидуальным психическим, физическим и моральным особенностям бойца;
- Приемы, в виде серий, необходимо отработать до полного автоматизма в разнообразных типовых ситуациях;
- Психика бойца должна быть свободна от любых тормозящих эмоций и чувств: неуверенности, страха, гнева и производных от них. Надо научиться сражаться в бою без участия рассудка.
- Эффективность тактико-технических действий в бою обеспечивается высоким уровнем развития двигательных способностей: ловкости, быстроты, ориентации в пространстве, выносливости.
Отсюда — исключительное значение хорошо продуманной программы тренинга, а также использования тренировочных методов и средств, адекватных этой программе

Любой прием… предназначенный для боя, так или иначе рассчитан на причинение нападающему более или менее тяжких повреждений — иначе в нем просто не будет никакого смысла. Какая польза будет вам с того, что вы вновь и вновь бросаете наземь противника, если он после этого в состоянии встать и снова напасть на вас?
Его надо просто бить, бить больно и жестоко, калечить его руки и ноги, невзирая на то, какую технику он применяет… Эффективность удара или захвата расценивается прежде всего с позиций максимальной болезненности, приведения противника в состояние, когда о продолжении боя нет и речи.
Приведу один из примеров, чем отличается рукопашный бой от любого спорта. Однажды на одном из центральных телеканалов собрали самых лучших бойцов России из разных стилей – каратиста, боксера, борца, бойца без правил, рукопашника. Они выступили, а вечером
выпивают вместе, отдыхают в палатке. И каратист начал доставать рукопашника,
вызывать на драку. Но тот ответил, что сравнивать их силу нельзя, потому что у него – рукопашный бой, там нет правил. А каратэ – это спорт. Но каратист не отставал. Рукопашник в ответ предупредил, что если они будут драться, то уже не будут друзьями. Каратист не успокаивался. Тогда рукопашник встал и сказал: «Хорошо! Когда начинаем?» каратист говорит: «Прямо сейчас». После этих слов рукопашник взял со стола
раскаленную сковородку с картошкой, которая еще шипела, – и «бац» со
всей дури по физиономии каратисту. Он победил. Все в шоке. Так вот, это и
есть рукопашный бой. Жестко? Да. Но это в спорте главное назначение – сделать больно. А в рукопашном бою больно делать не надо – нужно обездвижить или убить.

«На занятиях по рукопашному бою мы должны были научиться убивать противника в первые тридцать секунд схватки — в противном случае у нас самих был лишь призрачный шанс остаться в живых».
Роджер Мур, «зеленый берет»

Сообщение отредактировал Старик: 13 Январь 2019 - 20:39

[Старик]

Ну и как резюме - я считаю, что самбо можно делить на 1. уничтожение противника, 2. травмирование без лишения жизни, 3. задержание и конвоирование, 4. соревновательный или спортивный раздел. Который, имея правила, может быть даже "боевым" в виде демонстрационного показа или тренировочного, начиная с медленных скоростей и не в полную силу и контакт. Или традиционные варианты борьбы по типу классической или вольной, бокса, спортивного самбо и иных народных видов борьбы различных народов разных стран.
Если же вы разделяете самбо и берете один какой-то ее раздел, то должны указывать о каком именно виде вы ведете речь. Иначе очень трудно договориться, не только кто является "родоначальником" самбо, а даже - кто и какой внёс вклад в его развитие. Потому что, чаще всего, споря, речь ведут о разных разделах самбо. Под самбо я подразумеваю и РБ, в том числе и армейский с его спецификой работы с оружием и особенностями условий применения.

Сообщение отредактировал Старик: 13 Январь 2019 - 22:12

[Старик]

[Д.Н.]

Возьмите лучше Е. Чумакова - его знаменитую книгу сто уроков самбо. Но не 71 года, а 90 годов выпуска. Там он добавил САМОЗАЩИТУ, Причем, если вы сравните часть борьбы и прикладуху, где с первой страницы удар по ушам описан и прочее, то возникает ощущение, что это какие-то два отдельных мира и ДВА САМБО, Причем, старое поколение знало их обе. А после они разошлись как в море корабли.

Ну почему только два? Тут смело можно говорить о двадцати двух!  Особенно если принять во внимание, что подбор приемов для боевого раздела этой книги проводился из разных руководств, включая западные и китайские.