Сообщений в теме: 192

[Anaximo]

Следует учитывать интенсивность тренировок, их количество, мотивацию ученика, и мастерство учителя, а также способность мастера передать свои знания, а не просто их демонстрировать.

[Hattori]

Я не думаю что можно говорить о менке кайден по например Кукамисин Рю с 2 разделами школы. Вот тут подробно расписана их программа, там сильно больше чем ханбо и бо:

http://www.kukami.ru/index.php?id=134

 

Как я уже писал, на сёдан (1 дан)  изучаются начальные техники (седан гата) , куда входит "ударка" и оружие в виде ханбо и бо. Все остальные техники последующих уровней, в также другие виды оружия (кэн, яри, нагината, дзюттэ, сюрикэн..) изучаются на последующих уровнях, т.е. черных поясах. 

[Kung_Lao]

Я не думаю что можно говорить о менке кайден по например Кукамисин Рю с 2 разделами школы. Вот тут подробно расписана их программа, там сильно больше чем ханбо и бо:

http://www.kukami.ru/index.php?id=134

Много умных слоф, однако.

[Taj]

 

 

На танцы люди приходят научится танцевать, на рисование научиться рисовать. Зачем люди приходят в будзинкан?

 

Изучать будзинкан, чтобы решать те задачи, которые им актуальны.

 

 

Честно говоря, не понимаю причем тут боевитость и Айкидо. Айкидо изначально не ставит себе цели быть боевым искусством в привычном понимании.

Позволю себе привести цитату С. Сигала (7 дан Айкидо), она уже приводилась здесь на форуме...

 

При том, что айкидоки позиционируют себя как люди, занимающиеся боевым искусством, и ваше мнение, равно как и приведенное мнение Сигала, не является общепринятым. Если хотите проверить это - напишите этот тезис на БФ или здесь в разделе айкидо. Вы можете считать айкидо хоть разновидностью игры "Камень ножницы бумага ящерица Спок", но абсолютное большинство людей в айкидо приходят за боевым искусством. 

 

 

Может Хатсуми так и думает. Но вот люди получающие эти даны имеет обратное мнение. 

Для них это символ собственной значимости и они считают, что этот дан заслужили. И дан этот для что-то значимое и солидное.

Кстати, говоря о себе они в первую очередь озвучивают именно дан. 

 

Я не ведаю, что думает Хатсуми, давая высокие даны людям. Может быть это такой способ проверить человека - кто знает. Впрочем, если Вы не побоитесь и назовете конкретные имена тех, чьи даны Вам кажутся незаслуженными, разговор перейдет из плоскости переливания из пустого в порожнее в плоскость качественного и добротного холивара, и это будет существенно интереснее 8)))

 

 

[ВиШень]

При том, что айкидоки позиционируют себя как люди, занимающиеся боевым искусством, и ваше мнение, равно как и приведенное мнение Сигала, не является общепринятым. Если хотите проверить это - напишите этот тезис на БФ или здесь в разделе айкидо.

Да как бы - даже я неоднократно писала на БФ что Айкидо боевым искусством не является, ну, в связи с чем-то понятное дело, а не на ровном месте. Возражений было минимальное количество и очень по-вялому. Ну, просто при заявлении что чьё-то айкидо дофига боевое, логическим продолжением будет:
"ой, да-а-а-а-а-а? Так я забегу в гости? Мечтаю заниматься боевым айкидо"

[MasterSplinter]

Не знаю, всё зависит от способностей, я уж точно далёк от этого  . Такамацу достиг уровня мэнкё кайдэн в Такаги-рю в 17 лет, проучившись 4 года. 

 

Ага, четыре года на школу. Это вполне согласуется с приведенными вами словами сенсея Хацуми - 36 лет обучения на высшие уровни 9 школ и все такое. 

Субъективно кажется, что так и должно быть. 

 

А вот как получаются 15 даны (получая в год по дану и прыгая через пару данов)  за  +/-10 лет мне не понятно.

Как это не укладывается в общую картину Будо. 

[Ryuin]

Ага, четыре года на школу. Это вполне согласуется с приведенными вами словами сенсея Хацуми - 36 лет обучения на высшие уровни 9 школ и все такое. 

Субъективно кажется, что так и должно быть. 

 

А вот как получаются 15 даны (получая в год по дану и прыгая через пару данов)  за  +/-10 лет мне не понятно.

Как это не укладывается в общую картину Будо. 

Непонятно где вы такие цифры берёте, вот это непонятно? 15 дан за 10 лет?  

Например, в нашем додзё, даже все степени кю http://ninpo.org.ua/...tion/10kyu.html за 10 лет не так-то и легко получить, про даны я вообще молчу! В Будзинкан додзё, по моим наблюдениям, до 10 дан, обычно приходят за 20-30 и более лет обучения, при условии интенсивных тренировок в Японии!, не забывайте, что ещё нужно пройти сакки тест + ко всему, на 5 дан...

 

"Приставку" ти гё (11 дан), суй гё (12 дан), ка гё (13 дан), фу гё (14 дан) и ку гё (15 дан), к своему 10 дану получить ещё сложнее, нужна рекомендация минимум 3-х верховных сихана + одобрение самого Соке... 

[MasterSplinter]

Изучать будзинкан, чтобы решать те задачи, которые им актуальны.

То есть вы не можете сформулировать цели и задачи, которые решают люди приходя в будзинкан?
 

При том, что айкидоки позиционируют себя как люди, занимающиеся боевым искусством, и ваше мнение, равно как и приведенное мнение Сигала, не является общепринятым. Если хотите проверить это - напишите этот тезис на БФ или здесь в разделе айкидо. Вы можете считать айкидо хоть разновидностью игры "Камень ножницы бумага ящерица Спок", но абсолютное большинство людей в айкидо приходят за боевым искусством.

 
Спасибо за совет.
На БФ я этим занимаюсь 2010 года. А цитату Сигала я взял из здешнего раздела Айкидо. Дать ссылку?
Это мнение создателя и учителей школы. На местах можно считать себя хоть джедаем, сути это не изменит.
 
К слову, я могу доказать и обратное. Не однократно это делал, в основном на татами. 
Но, тем не менне, я (и мои коллеги) солидарен с мнением Сигала на все 100%

 

Я не ведаю, что думает Хатсуми, давая высокие даны людям. Может быть это такой способ проверить человека - кто знает. Впрочем, если Вы не побоитесь и назовете конкретные имена тех, чьи даны Вам кажутся незаслуженными, разговор перейдет из плоскости переливания из пустого в порожнее в плоскость качественного и добротного холивара, и это будет существенно интереснее 8)))

 

Простите конечно, но как раз вы и ваши коллеги говорите, что даны это фигня, Хацуми не считает даны чем-то значимым.

Но мои знакомые обладатели будзинкановский данов  уверенны, что их даны заслужены и означают их высокий статус.

Непонятно где вы такие цифры берёте, вот это непонятно? 15 дан за 10 лет?

Например, в нашем додзё, даже все степени кю http://ninpo.org.ua/...tion/10kyu.html за 10 лет не так-то и легко получить, про даны я вообще молчу! В Будзинкан додзё, по моим наблюдениям, до 10 дан, обычно приходят за 20-30 и более лет обучения, при условии интенсивных тренировок в Японии!, не забывайте, что ещё нужно пройти сакки тест + ко всему, на 5 дан...

 

"Приставку" ти гё (11 дан), суй гё (12 дан), ка гё (13 дан), фу гё (14 дан) и ку гё (15 дан), к своему 10 дану получить ещё сложнее, нужна рекомендация минимум 3-х верховных сихана + одобрение самого Соке... 

 

Хотите приведу вам пример где человек с 5 дана по 15 продвинулся за пять лет?

Еще есть пример с нуля до 10 дана за 15 лет.

[Ryuin]

 то как люди за десяток лет проходят путь от 1 до 15 дана?

 

Приведите пожалуйста пример, как люди с 1 дана по 15 дан продвигаются за десяток лет?

Вот практически весь список инструкторов в России http://bujinkan-russia.com/sensei/#mg

,а вот список в нашем международном додзё: http://ninpo.org.ua/contact/index.html

давайте уже примеры

[MasterSplinter]

Приведите пожалуйста пример, как люди с 1 дана по 15 дан продвигаются за десяток лет?

Вот практически весь список инструкторов в России http://bujinkan-russia.com/sensei/#mg

,а вот список в нашем международном додзё: http://ninpo.org.ua/contact/index.html

давайте уже примеры

 

Вот товарищ прошел славный путь от начала занятий до 10 дана за 15 лет.

 

Этот мастер прошел путь от 5го дана до 15го за каких то 5 лет.

 

Сами сможете посчитать среднее арифметическое?

[Ryuin]

Вот товарищ прошел славный путь от начала занятий до 10 дана за 15 лет.

 

Этот мастер прошел путь от 5го дана до 15го за каких то 5 лет.

 

Сами сможете посчитаете среднее арифметическое?

А в чём проблема, если до этого каждый из них уже имел большой опыт в БИ? Также Вам уже здесь писали, что зависит от интенсивности тренировок каждого в отдельности, кто-то два раза в неделю практикует по 2 часа, сами сможете, посчитаете средне арифметическое сколько часов выходит в год? А кто-то ради тренировок даже работать прекращает, тренируется по 3-5 раз в день, постоянно совершает поездки в Японию и развивается! Таким образом, можно пройти курс обучения значительно быстрее. ...и да, если уже взялись рассуждать о системе в целом, то будьте добры посчитайте СРЕДНЕЕ арифметическое, как Вы выразились, а не основывать своё мнение на отдельно взятых примерах.

Кстати, Вы упоминали, что такая тенденция, быстрого роста (по времени), противоречит общей концепции понятий Будо? При чём тут вообще временные рамки? Продолжительность жизни человека, вообще сравнительно недавно увеличилась, раньше столько не жили даже, по вашему мэнкё кайдэн в классических боевых искусствах вручали глубоким старикам  ? Не смешно . Просто логически поразмышляйте, что мешает человеку сегодня тренироваться также как и раньше? Полностью отдаваться любимому делу, становиться мастером в том виде искусства которым он занимается? Столько-то годиков с начала занятий? Выслуга лет? И как Вы собираетесь посчитать, сколько при этом он потратил на это времени и усилий?

В Будзинкан как в современной школе существует градация рангов - кю, дан, но при этом сохранилась древняя традиция передачи знаний Сёдэн, Тюдэн, Окудэн, Мэнкё Кайдэн... Стили ведь не одну сотню лет существуют, обратитесь к истории...

Я не берусь оправдывать или наговаривать на кого-то, что тот-то занимается больше или меньше, это глупо, есть степень заинтересованности лично каждого, мотивация и прогресс и на мой взгляд он не сильно зависит от временного отрезка, а напрямую от приложенных усилий. Удачи

[Anaximo]

На самом деле, многие и упускают такой аспект. Ведь кто-то занимается БИ, а кто-то ими живет. 
В некоторых школах, есть правила, например, чтобы получить следующий дан, нужно чтобы прошло какое-то количество времени (1-2-3 года) 
Но согласитесь, оно может по разному проходить. Можно каждый день проводить в тренировках, а можно 1 раз в неделю посещать  додзе. Эффективность разная. Однако, про это все молчат. Считается, тто главное - это время.

[MasterSplinter]

А в чём проблема, если до этого каждый из них уже имел большой опыт в БИ? Также Вам уже здесь писали, что зависит от интенсивности тренировок каждого в отдельности, кто-то два раза в неделю практикует по 2 часа, сами сможете, посчитаете средне арифметическое сколько часов выходит в год? А кто-то ради тренировок даже работать прекращает, тренируется по 3-5 раз в день, постоянно совершает поездки в Японию и развивается! Таким образом, можно пройти курс обучения значительно быстрее. ...и да, если уже взялись рассуждать о системе в целом, то будьте добры посчитайте СРЕДНЕЕ арифметическое, как Вы выразились, а не основывать своё мнение на отдельно взятых примерах.

Кстати, Вы упоминали, что такая тенденция, быстрого роста (по времени), противоречит общей концепции понятий Будо? При чём тут вообще временные рамки? Продолжительность жизни человека, вообще сравнительно недавно увеличилась, раньше столько не жили даже, по вашему мэнкё кайдэн в классических боевых искусствах вручали глубоким старикам  ? Не смешно . Просто логически поразмышляйте, что мешает человеку сегодня тренироваться также как и раньше? Полностью отдаваться любимому делу, становиться мастером в том виде искусства которым он занимается? Столько-то годиков с начала занятий? Выслуга лет? И как Вы собираетесь посчитать, сколько при этом он потратил на это времени и усилий?

В Будзинкан как в современной школе существует градация рангов - кю, дан, но при этом сохранилась древняя традиция передачи знаний Сёдэн, Тюдэн, Окудэн, Мэнкё Кайдэн... Стили ведь не одну сотню лет существуют, обратитесь к истории...

Я не берусь оправдывать или наговаривать на кого-то, что тот-то занимается больше или меньше, это глупо, есть степень заинтересованности лично каждого, мотивация и прогресс и на мой взгляд он не сильно зависит от временного отрезка, а напрямую от приложенных усилий. Удачи

 

Ок, слив засчитан. 

Вы просили примеров, я их вам привел. В ответ вы мне зубы заговариваете, видать это был для вас сюрприз.

 

Среднее арифметическое я посчитал, получилось 0.5 года на дан в среднем.

Нет ни одной другой школы, где даны бы выдавались бы с такой скоростью.

 

Вот это мне кажется странным.

На самом деле, многие и упускают такой аспект. Ведь кто-то занимается БИ, а кто-то ими живет. 
В некоторых школах, есть правила, например, чтобы получить следующий дан, нужно чтобы прошло какое-то количество времени (1-2-3 года) 
Но согласитесь, оно может по разному проходить. Можно каждый день проводить в тренировках, а можно 1 раз в неделю посещать  додзе. Эффективность разная. Однако, про это все молчат. Считается, тто главное - это время.

 

Вы знаете, я очень неплохо себе представляю сколько нужно человеку на обучение.

Какое количество тренировок требуется на дан в Айкидо.

Сколько нужно тренироваться в Дайто на дан и лицензию преподавать.

Сколько сил требуется чтобы сдать МС в Самбо.

 

Много вижу сколько люди тренируются для достижения определенного уровня.

И рост 1 дан в полгода меня удивляет. Вот я и хочу понять, что значат эти даны.

 Получаю противоречивые ответы. От "полная фигня эти даны" до "менке кайден".

[Tong Po]

Будзинкан, дло не моё, конечно, но , например, БДД- сообщество весьма насторожено относится к людям, получившим быстро чёрный пояс ( в БДД чп это ещё не первый дан даже. Просто чп). Считается, что до чп надо лет 10...
Хотя, например, Трэвис Стивен меньше, чем за год получил. Но он - крутой дзюдока...

Сообщение отредактировал Tong Po: 27 Январь 2017 - 12:41

[Anaximo]

 

 

Много вижу сколько люди тренируются для достижения определенного уровня.

И рост 1 дан в полгода меня удивляет. Вот я и хочу понять, что значат эти даны.

 Получаю противоречивые ответы. От "полная фигня эти даны" до "менке кайден".

 Как образованный и грамотный человек, вы прекрасно понимаете различие между тем что дан (как понятие) в себя включает и тем как человек к нему относится. 
Поясняю свою мысль: "фигня полная" - это отношение, как правило, не того, кто получил тот или иной ранг, а того, кто за этим наблюдал со стороны.  И чаще всего, такое отношение к данам  других школ.
Сам же дан, как вы понимаете, в зависимости от цифры включает в себя определенные техники, заслуги человека перед организацией в целом (Для тех кто зацепится за эту фразу хочу написать сразу - если не поняли о чем пишу, не спешите комментировать и тролить - разберитесь сначала) а также, что немаловажно - точку зрения учителя, который определяет степень мастерства ученика. Достоин он или нет. А вот уже чтобы критиковать мастера, который выдал "высокий" ранг, нужно хотя бы самим находиться на его уровне.
Я не перехожу на личности. 
Каждый у кого есть свои ученики знают, что они не всегда согласны с нашим решением, видением и т.п. Также как и когда мы были детьми - некоторые поступки родителей нам не нравились и мы их не понимали. Но вот когда сами становимся родителями - понимание приходит))
Еще раз повторю, что не говорю о мастерах своего дела.
Но есть много комментариев типа:"я видел Будзинкан в интернете" или "читал на форуме..",  или "знаю из публицистики.."  и считаю что это баловство, пережиток, неэффективно и т.п. 
Напоминает старый одесский анекдот:

- Абрам, не пойму, почему все кричат: «Паваротти - талант! Ах, какой голос!» Он же фальшивит и картавит. 
- А ты что, был на его концерте? 
- Да, нет, мне вчера Моня напел.

 

[am/pm]

[size=4][font='times new roman', times, serif]Уровень Гогё («пять первоэлементов или мэнкё кайдэн – полное посвящение) также подразделяется на 5 ступеней, или "царств" (Царство Земли - Тигё, Воды - Суйгё, Огня - Кагё, Ветра - Фугё и Пустоты - Кугё).  Иногда для упрощения их называют 11 дан, 12 дан и т.д. до 15-го - но это неправильно. Правильнее обозначать человека, имеющего, к примеру, 12 ступень - 10 дан суйгё. Полная передача - мэнкё кайдэн в Будзинкан, по мнению Сокэ Хацуми, соответствует только 10 дан кугё, т.е. "10 ступень царства Пустоты". По времени такое обучение может занимать от 25 лет и более.

Имею странный вопрос к любому из будзинкановцев или просто кто просто "в теме".
Гогё это буквальная калька с китайского "у-син" 五行. Термин используется в тех японских системах, где присутствует китайской влияние и и часть китайских философских воззрений. Но как известно, пять первоэлементов китайской философской мысли это условные Дерево, Огонь, Земля, Металл, Вода. Откуда там воздух и пустота?
Воздух и пустота присутствуют в других наборах пятёрок, западной философской или буддийской, к примеру.
Но буддийская пятерка называется по-японски "годай" 五大. И в буддизме другое философское значение этой пятерки и другое философское наполнение технических элементов. В каком месте в Будзинкане ошибка?

[MasterSplinter]

 Как образованный и грамотный человек, вы прекрасно понимаете различие между тем что дан (как понятие) в себя включает и тем как человек к нему относится. 
Поясняю свою мысль: "фигня полная" - это отношение, как правило, не того, кто получил тот или иной ранг, а того, кто за этим наблюдал со стороны.  И чаще всего, такое отношение к данам  других школ.
Сам же дан, как вы понимаете, в зависимости от цифры включает в себя определенные техники, заслуги человека перед организацией в целом (Для тех кто зацепится за эту фразу хочу написать сразу - если не поняли о чем пишу, не спешите комментировать и тролить - разберитесь сначала) а также, что немаловажно - точку зрения учителя, который определяет степень мастерства ученика. Достоин он или нет. А вот уже чтобы критиковать мастера, который выдал "высокий" ранг, нужно хотя бы самим находиться на его уровне.
Я не перехожу на личности. 
Каждый у кого есть свои ученики знают, что они не всегда согласны с нашим решением, видением и т.п. Также как и когда мы были детьми - некоторые поступки родителей нам не нравились и мы их не понимали. Но вот когда сами становимся родителями - понимание приходит))
Еще раз повторю, что не говорю о мастерах своего дела.
Но есть много комментариев типа:"я видел Будзинкан в интернете" или "читал на форуме..",  или "знаю из публицистики.."  и считаю что это баловство, пережиток, неэффективно и т.п. 
Напоминает старый одесский анекдот:

- Абрам, не пойму, почему все кричат: «Паваротти - талант! Ах, какой голос!» Он же фальшивит и картавит. 
- А ты что, был на его концерте? 
- Да, нет, мне вчера Моня напел.

 

 

 

Лично у меня появились вопросы после посещения семинара Любоша Попкорны.

Зная как даются даны в других школах, ожидал чего-то фееричного. 

Был глубоко разочарован. Ребята со 2-3 данами в других школах работают лучше - мое субъективное мнение.

 

С тех пор задаюсь вопросом, что означают эти даны в будзинкане.

[Anaximo]

Смотрите, субъективная оценка действий некоторых людей не может служить основой для оценки системы. Верно?
Не буду затрагивать конкретные личности, но вы также знаете людей в Будзинкан, которые имея ранг ниже пятого, обладают отличной техникой и знаниями. 
Никто не будет оспаривать тот факт, что в разных школах разные требования и составляющие данов. 
Почему одна школа должна соответствовать другой? Ни почему. 
Но ведь не сравнивают системы получения данов в кара-тэ и таеквон-до, например.
А тут создается даже некое впечатление, что если бы не Будзинкан, то народу на форумах жилось бы грустно. И сколько бы не писали разумных аргументов, всегда находятся те, кто прочитал последний пост, а не ветку, и с новой силой и энергией начинает ее раскручивать. Не разумнее ли бы было прочитать ее сначала?
 К тому же никто не запрещает придти к конкретному мастеру и спросить что-то типа "не верю что омотэ-гьяку работает, поясни, пожалуйста": Многие это сочтут ниже своего достоинства. 
Но многие предпочитают "мнение Мони" (из анекдота в прошлом посте)  
 

[MasterSplinter]

Смотрите, субъективная оценка действий некоторых людей не может служить основой для оценки системы. Верно?
Не буду затрагивать конкретные личности, но вы также знаете людей в Будзинкан, которые имея ранг ниже пятого, обладают отличной техникой и знаниями. 
Никто не будет оспаривать тот факт, что в разных школах разные требования и составляющие данов. 
Почему одна школа должна соответствовать другой? Ни почему. 
Но ведь не сравнивают системы получения данов в кара-тэ и таеквон-до, например.
А тут создается даже некое впечатление, что если бы не Будзинкан, то народу на форумах жилось бы грустно. И сколько бы не писали разумных аргументов, всегда находятся те, кто прочитал последний пост, а не ветку, и с новой силой и энергией начинает ее раскручивать. Не разумнее ли бы было прочитать ее сначала?
 К тому же никто не запрещает придти к конкретному мастеру и спросить что-то типа "не верю что омотэ-гьяку работает, поясни, пожалуйста": Многие это сочтут ниже своего достоинства. 
Но многие предпочитают "мнение Мони" (из анекдота в прошлом посте)  
 

 

Все бесспорно правы, сравнивать ранги в различных школа не совсем корректно.

Тем не менее, оценить уровень владения тай дзюцу вполне можно.

Мне есть с чем сравнивать. 

Тем более, если 15 дан соответствует менке кайден. Что является вешкой для отсчета.

 

И тут все зависит от целей и задач, которая решает школа. 

Если это общеукрепляющая физкультура на базе БИ это одно, если речь идет о рукопашном бое - другое.

Ответ на этот вопрос я также не получил. 

[Ryuin]

 наконец-таки нашёл мужика, который Вам всё объяснит и про ниндзюцу, и про шпионаж, и про БИ, и про японскую культуру в целом, а главное даст экспертную оценку

 

 

Все видео эксперта тут:

https://www.youtube....LzQWgx60F_ceC1o