Сообщений в теме: 150

[DENYA]

Кенигсбергская операция.

 

Численность гарнизона Кенигсберга - приблизительно 130 тысяч человек.

Численность участвовавших в штурме бойцов Советской Армии - 106,6 тысяч человек. Численность непосредственно штурмовавших Кенигсберг - 24,5 тысяч человек.

 

Итоги. Потери немецкой стороны: убито около 42 тысяч, пленных - 70,5 тысяч человек.

Потери советской стороны - убито 3700 человек, ранено 13000. 

 

Справочно.

 

Кенигсберг представлял собой город-крепость. В крепости и на подступах к ней возводились укрепления полевого типа. Внешний обвод и первая позиция имели по две – три траншеи с ходами сообщения и укрытиями для личного состава. В 6–8 км к востоку от крепости они сливались в один оборонительный рубеж (шесть – семь траншей с многочисленными ходами сообщения на всём 15-километровом участке). На этой позиции насчитывалось 15 старых фортов с артиллерийскими орудиями, пулемётами и огнемётами, связанных единой огневой системой. Каждый форт был подготовлен для круговой обороны и фактически являлся крепостью с гарнизоном 250–300 человек. В промежутках между фортами размещалось 60 дотов и дзотов. По окраинам города проходила вторая позиция, включавшая каменные здания, баррикады, железобетонные огневые точки.

 

Третья линия обороны опоясывала центральную часть города, имея крепостные сооружения старой постройки. Подвалы больших кирпичных строений были связаны подземными ходами, а их вентиляционные окна приспособлены под амбразуры.

 

В крепости были большие подземные склады и арсеналы, а также подземные заводы, выпускавшие военную продукцию. Словом, в Кёнигсберге были созданы все условия для длительной обороны.

 

Цифры

 

Красная армия:

 

Группировка– 106 тысяч человек

 

Полевые орудия – 2567 стволов

 

Тяжелая артиллерия - 2358

 

Танки и самоходки - 538

 

Самолеты - 2174

 

Немцы:

 

Группировка – 100 тысяч человек

 

Полевые орудия – 3216

 

Минометы - 2220

 

Танки и самоходки – 193

 

Самолеты – 120

 

Трофеи в Кёнигсберге:

 

- Орудия разных калибров - 2023;

 

- Танки и самоходки – 89;

 

- Минометы - 1652;

 

- Пулеметы - 4673;

 

- Бронетранспортеры – 119;

 

- Бронепоезда – 2;

 

- Автомашины - 8560;

 

- Тракторы и тягачи – 137;

 

- Паровозы – 774;

 

- Вагоны - 8544;

 

- Катера и баржи – 146;

 

- Склады с военным имуществом - 441.

[val66]

По ходу, за счет авиации и артиллерии наши и взяли Кенигсберг столь малыми потерями

[kek]

Причём здесь взятие Берлина? Суворов тоже ставил Европу на колени, что от этого отношение к людским ресурсам, как то изменилось. Вы, обсуждайте тему, а не съезжайте на политиканство, а то, как писать писульки в сетях, так все ура-патриоты, а как в армию идти, так лезбияны и штаномаратели.
Вся СА до и во время чеченской компании, как и ВС США до и во время вьетнамской войны, была пропитана дедовщиной и методика на КМБ сводилась к умению шарить, муштре и колобахам, а не к реальным навыкам ведения БД. Пробелы решались полевыми командирами, как правило уже по месту дислокации в районе БД, где качество обучения, так же сводилось к воле случая и везению. Не убили в первом бою, значит толк может быть.

 

Я прошу прощения, дед рассказывал о "методике обучения" во времена перед второй мировой и во время, у него так сказать была возможность ознакомиться из первых рук. Дедовщину не упоминал. Мы сейчас про вторую мировую или уже на более позднее время переехали?

[Hapkido Lab.]

Первое - я как раз не начал делить, а привел примеры, что не смотря на осуждение "с той стороны" явление имеет место быть и там - Тобто интернациональное.
Второе - руководство я видел разное, и из моего личного опыта наиболее частая причина отношения к рядовым сотрудникам ка к "мясу" - личный непрофессионализм руководителя, ну и естественно низкий морально-психологический уровень.
Третье - мои учителя, и инструктора научили ко многому относится критически. Я не идеализирую, просто не признаю "либо чёрное, либо белое". Особенно в наше время. Буквально вчера пришлось объяснять племяннице, что новость, услышанная ею по телевизору о событиях - бред сивой кобылы, особенно в плане подробностей, суть которых именно и была воздействовать на чувства зрителей. Так что насчёт взгляда на историю с Вами абсолютно согласен. Проблема только в том, что, к примеру, если рассматривать того же Суворова, нужно со всех сторон, а не по одной фразе. Тоже касается и Жукова и других.

Со всех сторон они нам не нужны, мы же не личности их обсуждаем.
Палочная система подготовки, плюс ежедневная муштра, характерна была прусской армии, которую так боготворил император Павел, именно Вильгельм впервые отошёл от вербовки наёмников и ввёл всеобщую воинскую повинность. А учитывая, что русская армия более других подходила под данную модель из-за крепостных крестьян, её начали вводить повсеместно. Так прусская система стала основой многих армий мира, где существовала всеобщая воинская обязанность. Соотвественно формировалось и отношение к бесплатным солдатам.

[DENYA]

Я прошу прощения, дед рассказывал о "методике обучения" во времена перед второй мировой и во время, у него так сказать была возможность ознакомиться из первых рук. Дедовщину не упоминал. Мы сейчас про вторую мировую или уже на более позднее время переехали?

 

По рассказам моего деда, после войны, когда еще в армии были действующие фронтовики, ни о какой дедовщине они и не слышали. Даже понятия такого не было.

[Hapkido Lab.]

Я прошу прощения, дед рассказывал о "методике обучения" во времена перед второй мировой и во время, у него так сказать была возможность ознакомиться из первых рук. Дедовщину не упоминал. Мы сейчас про вторую мировую или уже на более позднее время переехали?

Оно и про дедовщину в СА не принято было говорить и не говорили, хвастать-то нечем, как носки дедам стирал или про то, как сам духов (молодых солдат) гонял. Какое уж тут геройство)

По рассказам моего деда, после войны, когда еще в армии были действующие фронтовики, ни о какой дедовщине они и не слышали. Даже понятия такого не было.

Так и мне не рассказывали, пока в автобус ни сел, и то шепотком.

[DENYA]

Со всех сторон они нам не нужны, мы же не личности их обсуждаем.
Палочная система подготовки, плюс ежедневная муштра, характерна была прусской армии, которую так боготворил император Павел, именно Вильгельм впервые отошёл от вербовки наёмников и ввёл всеобщую воинскую повинность. А учитывая, что русская армия более других подходила под данную модель из-за крепостных крестьян, её начали вводить повсеместно. Так прусская система стала основой многих армий мира, где существовала всеобщая воинская обязанность. Соотвественно формировалось и отношение к бесплатным солдатам.

 

Так а как насчет сопоставить даты? И учесть, что Павел 1 был ПОСЛЕ Екатерины, а Суворов прославился в первую очередь ДО Павла и при Екатерине? И что основной причиной разногласий между Павлом и Суворовым было как раз введение первым прусской системы? Дословная цитата Суворова: "...Я лучше прусского покойного великого Короля, я, милостию Божией, батальи и проигрывал. Русские прусских всегда бивали, что ж ту перенять... это де невозможно..." или «Пудра не порох, букля не пушка, коса не тесак, и я не немец, а природный русак»

Так и мне не рассказывали, пока в автобус ни сел, и то шепотком.

 

Про что рассказывали? Про дедовщину после Великой Отечественной? Сравнивать два разных периода, и приписывать по умолчанию атрибуты одного второму - некорректно.

[nkseal]

Дедовщина была всегда, просто в разных местах выглядела по разному, от наставничества до реальных издевательств. Я видел и одну и другую. Это раз
Отношение к солдатам и в дореволюционное и довоенное, и военное, и послевоенное время было разное. Это два.
Драгомирова я не даром упомянул. Почитайте на досуге. Это три

[Hapkido Lab.]

Так а как насчет сопоставить даты? И учесть, что Павел 1 был ПОСЛЕ Екатерины, а Суворов прославился в первую очередь ДО Павла и при Екатерине? И что основной причиной разногласий между Павлом и Суворовым было как раз введение первым прусской системы? Дословная цитата Суворова: "...Я лучше прусского покойного великого Короля, я, милостию Божией, батальи и проигрывал. Русские прусских всегда бивали, что ж ту перенять... это де невозможно..." или «Пудра не порох, букля не пушка, коса не тесак, и я не немец, а природный русак»
 
Про что рассказывали? Про дедовщину после Великой Отечественной? Сравнивать два разных периода, и приписывать по умолчанию атрибуты одного второму - некорректно.

Деня, если бы вы внимательно читали то, что я пишу, а не выискивали происки модной ныне тенденции хаять всё, то обнаружили, что я выделил три причины:
- крепостной строй, который существовал и до Суворова (даже античные армии Греции и Рима состояли сплошь из граждан, а не из рабов);
- прусская система, которая легла на русскую армию состоящую из крепостных, как масло на хлебушек;
- идеология жертвенности высоких идей, от сохранения православного мира до коммунистического интернационала.
И уж исходя из этих, на мой вгляд, немаловажных составляющих моментов повлиявших сущесивенно на военное дело, следует и рассматривать систему подготовки, не только как методику, но и как социальный процесс формирования личности солдата и его места в армии.

[DENYA]

Деня, если бы вы внимательно читали то, что я пишу, а не выискивали происки модной ныне тенденции хаять всё, то обнаружили, что я выделил три причины:
- крепостной строй, который существовал и до Суворова (даже античные армии Греции и Рима состояли сплошь из граждан, а не из рабов);
- прусская система, которая легла на русскую армию состоящую из крепостных, как масло на хлебушек;
- идеология жертвенности высоких идей, от сохранения православного мира до коммунистического интернационала.
И уж исходя из этих, на мой вгляд, немаловажных составляющих моментов повлиявших сущесивенно на военное дело, следует и рассматривать систему подготовки, не только как методику, но и как социальный процесс формирования личности солдата и его места в армии.

 

И из всего этого я все же не понимаю, каким образом вытекает истинность слов Жукова и в целом тезис о том, что советские военачальники не берегли солдат. Я привел даже цифры по Кенигсбергской операции, с указанием немецких и наших потерь, как один из примеров. 

[kek]

Оно и про дедовщину в СА не принято было говорить и не говорили, хвастать-то нечем, как носки дедам стирал или про то, как сам духов (молодых солдат) гонял. Какое уж тут геройство)

 

А как вообще может быть дедовщина в месте, где ты регулярно ходишь в атаку, а за спиной у тебя может оказаться в т.ч. парень, над которым ты издевался? Всегда было интересно.

[tickosen]

А как вообще может быть дедовщина в месте, где ты регулярно ходишь в атаку, а за спиной у тебя может оказаться в т.ч. парень, над которым ты издевался? Всегда было интересно.

 

"регулярно ходишь в атаку"....

[kek]

"регулярно ходишь в атаку"....

 

Внимание

Оффтопик, флуд.
Отдых один день.

[Hapkido Lab.]

Дедовщина была всегда, просто в разных местах выглядела по разному, от наставничества до реальных издевательств. Я видел и одну и другую. Это раз
Отношение к солдатам и в дореволюционное и довоенное, и военное, и послевоенное время было разное. Это два.
Драгомирова я не даром упомянул. Почитайте на досуге. Это три

Может и почитаю, обещать не стану, я не особый любитель читать кижки про войну написанные штабистами.

Про дедовщину могу скаать пару слов.
Вот почему-то все мои знакомые, служившие в СА в Союзе, были убеждены, что у нас в Афгане либо совсем не было дедовщины, либо она имела чисто наставнический характер. Херня всё это, легенды, что в зонах БД все иначе и чище ибо смерть рядом и тд и тп, наоборот, всё говно которое есть вылазит и кипит побулькивая. Душару, мог припахать любой, абсолютно и ни кто за него бы не вписался и всем было похеру, даже если он попёрся в кишлак "рожать" спички или сигарету, как в к/ф "девятая рота". В госпитале, как только тебя переводят в палату выздоравливающих, всё, начинай шуршать, даже если у тебя постельный режим и реабилитация, ни кого это не волнует, ни офицеров, ни медперсонал. На бовом охранении, охраняешь и себя и деда, пока тот сладко спит, хоть ты и спал не более 2-3 часов в сутки и то, если повезёт, и никого не колышет, что душманы и тому подобное. Ты с самого начала был сам за себя в ответе, везло если у тебя был зёма из старослужащих, он мог ещё сориентировать кто есть ху. А так, как себя поставишь, так и будет, можешь и первый год трассером пролетать, а второй пээсом, будут припахивать все кому ни лень. Видел я такого дедушку спецназа, зрелище жалкое.
И самое смешное, поначалу я сам с удовольствием поддерживал эту легенду про особенность, наверное очень хотелось выглядеть лучше в глазах друзей.

И из всего этого я все же не понимаю, каким образом вытекает истинность слов Жукова и в целом тезис о том, что советские военачальники не берегли солдат. Я привел даже цифры по Кенигсбергской операции, с указанием немецких и наших потерь, как один из примеров.

Жуков получал образование там же, где и остальной комсостав. Я уверен, если бы берегли, то войны бы не выиграли. Где-то я читал, что Жуков даже не приступал к обсуждению боевой операции, если небыло обеспечено тройное превосходство в живой силе и технике. Замечательная тактика, кстати.

А как вообще может быть дедовщина в месте, где ты регулярно ходишь в атаку, а за спиной у тебя может оказаться в т.ч. парень, над которым ты издевался? Всегда было интересно.

Чаще сами стрелялись от безисхода или к душманам уходили.

Сообщение отредактировал Хапкидоин: 16 Август 2019 - 14:14

[DENYA]

Жуков получал образование там же, где и остальной комсостав. Я уверен, если бы берегли, то войны бы не выиграли. Где-то я читал, что Жуков даже не приступал к обсуждению боевой операции, если небыло обеспечено тройное превосходство в живой силе и технике. Замечательная тактика, кстати.

 

Василевский тоже из остального комсостава. Кенигсбергской операцией командовал именно он. Соотношение исходных сил и потерь я привел.

 

По Жукову. Наскидку как пример Проскуровско-Черновицкая наступательная операция. Жуков командовал 1-м Украинским фронтом. Соотношение сил: наши 800 000 человек. Немцы - 500 000 человек. По итогам операции потери: немцы убито не менее 183 000 человек. Наших - 45 000 человек.

Сообщение отредактировал DENYA: 16 Август 2019 - 14:17

[Hapkido Lab.]

Ещё одна история всплыла в памяти.
Дело было в новогоднюю ночь с 87 на 88-й, только вернулся с охранения, уже был черпаком (солдат прослуживший год) и потому мог поучаствовать в застолье. Ребята заказали всяких вкусняшек, конфеты из дукана (магазин в кишлаке), сладчайшие бананы из Джелалабада целый ящик из под выстрелов РПГ пришёл с колонной, по-случаю пакистанская русская водочка и прочий хавчик - жаренный картофан с тушёнкой, горбуша в масле и на десерт пакистанский чарс (марихуанна в виде палочек с крапинками героина). Вобщем к празднику подготовились основательно. И вот, только отгуляли и прилегли отдохнуть, врывается в расположение замкомроты, бывалый вояка с двумя орденами красного знамени и контузией, командует подъём. Сам с автоматом наперевес, пинками выгоняет нас из расположения и ставит к стенке, сопровождая матюками и угрозами пустить в расход без промедления, ротный и взводный стоят и с наслаждением улыбаются рядышком. Так провеселился он пару часов, испуская угрозы и рамахивая калашом, потом видимо пар весь вышел и они поехали в госпиталь к женщинам, оставив нас обтекать. Спать не хотелось, адреналин зашкаливал, даже водка не брала, в итоге курнули чарса и пошли за автоматами для заступления в смену на боевое охранение. Повезло, а мог бы и в расход пустить, списали бы потом на боевые потери.
На другой заставе взводный пытал молодых в наряде, зажав мошонку плоскогубцами.
А наш ротный любил впиндюрить ногой в спину, чтобы летел метров пять.
Подкрадётся бывало и как даст, что лежишь полчаса пока не перестанешь ловить воздух, как рыба.

Сообщение отредактировал Хапкидоин: 16 Август 2019 - 14:40

[nkseal]

Первое - дедовщина. Как уже указывал было и наставничество - в боевом подразделении с традициями, и полный "п" с ночными подъёмами и мордобоя и и прочими "удовольствиями". Она есть везде, а вот в каком виде - зависит от командования.
Второе - Драгомиров - это не штабистом о войне, а, в первую очередь о обучении и воспитании солдат.
Третье - любой командир предпочитает превосходство в живой силе и технике, особенно когда дело касается наступательных действий. Касательно наступления обычно вспоминают о соотношении гибели атакующих и обороняющихся как 3 к 1. Превосходство в ресурсах это не значит что задействовано будет все поголовно и сразу, потому как есть основные цели, второстепенное и такое понятие как закрепление и развитие успеха.
Четвертое - звучит жёстко, но преднамеренное отправление бойцов на гибель, к примеру, разведка боем или захват ложного платцдарма служат для уменьшения потерь основного состава.
Можно обсуждать книги о Жукове, а можно просто взять и проанализировать проведенные операции с точки зрения потерь, достижения поставленных целей и эффективности.
Однако сейчас модно ссылаться на "альтернативных историков" и иностранные источники, вместо того чтобы ознакомится с источниками или хотя бы рассмотреть вопрос с разных сторон.

[Hapkido Lab.]

Василевский тоже из остального комсостава. Кенигсбергской операцией командовал именно он. Соотношение исходных сил и потерь я привел.
 
По Жукову. Наскидку как пример Проскуровско-Черновицкая наступательная операция. Жуков командовал 1-м Украинским фронтом. Соотношение сил: наши 800 000 человек. Немцы - 500 000 человек. По итогам операции потери: немцы убито не менее 183 000 человек. Наших - 45 000 человек.

Что вы хотите этими цифрами сказать, что статистика вещь упрямая? Да мне на с....ть, если честно. Без обид надеюсь.
Как говорит мой один знакомый, все бабы стервы, кроме наших естественно

[DENYA]

Что вы хотите этими цифрами сказать, что статистика вещь упрямая? Да мне на с....ть, если честно. Без обид надеюсь.
Как говорит мой один знакомый, все бабы стервы, кроме наших естественно

 

Да ладно, к черту цифры, в самом деле. Зачем нудно копаться в показателях и думать, если всем и так все известно.

Если факты противоречат теории - к черту факты.

[Hapkido Lab.]

Первое - дедовщина. Как уже указывал было и наставничество - в боевом подразделении с традициями, и полный "п" с ночными подъёмами и мордобоя и и прочими "удовольствиями". Она есть везде, а вот в каком виде - зависит от командования.
Второе - Драгомиров - это не штабистом о войне, а, в первую очередь о обучении и воспитании солдат.
Третье - любой командир предпочитает превосходство в живой силе и технике, особенно когда дело касается наступательных действий. Касательно наступления обычно вспоминают о соотношении гибели атакующих и обороняющихся как 3 к 1. Превосходство в ресурсах это не значит что задействовано будет все поголовно и сразу, потому как есть основные цели, второстепенное и такое понятие как закрепление и развитие успеха.
Четвертое - звучит жёстко, но преднамеренное отправление бойцов на гибель, к примеру, разведка боем или захват ложного платцдарма служат для уменьшения потерь основного состава.
Можно обсуждать книги о Жукове, а можно просто взять и проанализировать проведенные операции с точки зрения потерь, достижения поставленных целей и эффективности.
Однако сейчас модно ссылаться на "альтернативных историков" и иностранные источники, вместо того чтобы ознакомится с источниками или хотя бы рассмотреть вопрос с разных сторон.

Естественно.

Да ладно, к черту цифры, в самом деле. Зачем нудно копаться в показателях и думать, если всем и так все известно.
Если факты противоречат теории - к черту факты.

Какие факты? Вы там были? Цифры нарисовать можно какие угодно, кто будет оспаривать ваши цифри только. В ...опу факты, любая война, это одна большая...

Вот факты

И не дай бог попасть в расходники, которые по чьей-то воле должны обеспечить меньшие потери кого-то другого.