Перейти к содержимому


Фотография

Мечи-бабочки против европейского оружия по правилам HEMA

винчунь мечи-бабочки HEMA

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 44

#21 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 046 Cообщений
  • Москва

Отправлено 16 Ноябрь 2021 - 21:22

Вот хз, кстати. Бабочник берёт коротким оружием слабую часть длинного. Может и получИться на самом деле, надо пробовать. 

 

разогнанный меч (тем более одноручный) не сильно по инерции отличается от разогнанного шеста. Особых проблем остановить разогнанный шест саем я не заметил, если честно.


могу ошибаться - но как кажется, традиционные бабочки - весьма увесисты. 

сопоставимо с мечом. 

если не прав, поправляйте. 

 

была возможность подержать - я бы сказал - если мы говорим именно о традиционных (тут имхо не очень традиционные), то они примерно плюс минус как саи, в районе 700-900 грамм каждая.


  • джерри это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#22 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 994 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 16 Ноябрь 2021 - 21:24

Имею представление, не понял мысль

Ну, бабочник работает отчасти в арнисовской манере. Что в целом неудивительно, сходные цели порождают похожие решения. Сможет ли арнисовец пролезть за длинномер? Ну сможет, пристрелявшись, ибо скорость перемещения у них феерическая. 


могу ошибаться - но как кажется, традиционные бабочки - весьма увесисты. 

сопоставимо с мечом. 

если не прав, поправляйте. 

А хрен их знает. Судя по бодрости круговращений, демонстрируемых адептами  -не особо тяжёлые. 


http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#23 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 046 Cообщений
  • Москва

Отправлено 16 Ноябрь 2021 - 21:25

60 см - это мой ножичек - который вполне себе даже меч, а бабочки эти и саи - так 30 см - ниачом

Кстати, тот, что на аве внизу длиной лезвия 45 см - формат школы.

 

30см это что если не секрет? Саи несколько габаритнее, если очень хочется - могу померять.

 

У меня вот тоже сложилось впечатление, особенно по первому спаррингу, где двуручник - если его с полной силой и скоростью крутить, то нефига ножом не остановить. Может быть двумя, одним вряд ли

 

впечатление обманчивое, на самом деле. 


Ну, бабочник работает отчасти в арнисовской манере. Что в целом неудивительно, сходные цели порождают похожие решения. Сможет ли арнисовец пролезть за длинномер? Ну сможет, пристрелявшись, ибо скорость перемещения у них феерическая. 

 

бабочник работает чисто в манере винчуня, которым занимается, на мой взгляд.


  • zsv25 это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#24 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 994 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 16 Ноябрь 2021 - 21:27

30см это что если не секрет? Саи несколько габаритнее, если очень хочется - могу померять.

Он лезвие меряет. Саи целиком - мои 50, твои  на 7-8 длиннее , соответственно "лезвие" моих   -32 см , твоих около 40, можно не мерять даже


http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#25 джерри

джерри

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 610 Cообщений
  • химки

  • артфех, арнис

Отправлено 16 Ноябрь 2021 - 21:28

 

была возможность подержать - я бы сказал - если мы говорим именно о традиционных (тут имхо не очень традиционные), то они примерно плюс минус как саи, в районе 700-900 грамм каждая.

ну да, я читал про в районе килограмма. 

не очень отличается от меча. 

если блокировать, действительно, слабую часть меча (а сильную затруднительно при коротком клинке у защищающегося) то защита видится вполне реальной.

другой вопрос, что коротким блочить стремно, точность нужна.

но если навыки позволяют - то че б и нет? 



#26 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 046 Cообщений
  • Москва

Отправлено 16 Ноябрь 2021 - 21:28

Он лезвие меряет. Саи целиком - мои 50, твои  на 7-8 длиннее , можно не мерять даже

 

да, и соотв, на лезвие приходится немного больше, чем 30см. 


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#27 джерри

джерри

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 610 Cообщений
  • химки

  • артфех, арнис

Отправлено 16 Ноябрь 2021 - 21:29

 

А хрен их знает. Судя по бодрости круговращений, демонстрируемых адептами  -не особо тяжёлые. 

тут и евромеч не сильно тяжелый :)

хотя... хорошо сбалансированным ни разу не тяжело работать. даже удивительно. 


Сообщение отредактировал джерри: 16 Ноябрь 2021 - 21:29


#28 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 046 Cообщений
  • Москва

Отправлено 16 Ноябрь 2021 - 21:30

ну да, я читал про в районе килограмма. 

не очень отличается от меча. 

если блокировать, действительно, слабую часть меча (а сильную затруднительно при коротком клинке у защищающегося) то защита видится вполне реальной.

другой вопрос, что коротким блочить стремно, точность нужна.

но если навыки позволяют - то че б и нет? 

 

что меня собственно удивило - винчунисту вполне навыки позволили немного пристрелявшись делать достаточно точные блоки. 


  • ВиШень и джерри это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#29 джерри

джерри

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 610 Cообщений
  • химки

  • артфех, арнис

Отправлено 16 Ноябрь 2021 - 21:33

что меня собственно удивило - винчунисту вполне навыки позволили немного пристрелявшись делать достаточно точные блоки. 

так да. странно, но мы ж видим!

а как приноровился - и тактика правильная нашлась.


  • kek это нравится

#30 maksim

maksim

    3 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 711 Cообщений
  • Казань

Отправлено 16 Ноябрь 2021 - 23:23

Ну, бабочник работает отчасти в арнисовской манере. Что в целом неудивительно, сходные цели порождают похожие решения. Сможет ли арнисовец пролезть за длинномер? Ну сможет, пристрелявшись, ибо скорость перемещения у них феерическая.

Я имел ввиду невозможность не столько входа сколько жесткого блока от души разогнанной двуручной железки.
Но вижу мнения специалистов разделились

что меня собственно удивило - винчунисту вполне навыки позволили немного пристрелявшись делать достаточно точные блоки.

А почему удивило? Собственно в этих ножах и есть винчун, то самое ТКБИ, а не его современный безоружный сублимат

#31 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 994 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 16 Ноябрь 2021 - 23:51

.
Но вижу мнения специалистов разделились

как обычно в таких ситуациях, в общем то
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#32 lavageth

lavageth

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 194 Cообщений
  • Москва

  • Иайдо

Отправлено 17 Ноябрь 2021 - 08:24

разогнанный меч (тем более одноручный) не сильно по инерции отличается от разогнанного шеста. Особых проблем остановить разогнанный шест саем я не заметил,

А я бы на вашем месте таких проблем на свой зад и не искал.

#33 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 046 Cообщений
  • Москва

Отправлено 17 Ноябрь 2021 - 09:45

А я бы на вашем месте таких проблем на свой зад и не искал.

 

не очень понимаю посыл. Каких проблем? 

 

если я дерусь двумя короткими не важно чем против более длинного оружия - у меня ровно один вариант поведения - заблокировать одним из инструментов оружие противника (можно превентивно, выставив предмет в предполагаемый сектор атаки), вторым нанести увечия, стараться при этом не разрывать контакт с пойманным оружием противника. К слову саи, как и мечи бабочки, можно держать обратным хватом вдоль предплечья, аналогия с кулачным щитом будет более полной, но потеряется дистанция работы и понадобятся перехваты, в динамике не все это любят, я например считаю, что это сложно, а значит в стрессе может не сработать.

 

хочу я это делать или не хочу в поединке - не вопрос. У меня в принципе две опции - бежать или работать в таком стиле. Это диктуется моим оружием и более длинным оружием оппонента.

 

что тут еще надо учитывать - блок короткое на длинное не так травматичен как кажется, потому что конечная точка движения длинного оружия в данном случае на ±20-30 см дальше, чем наш блок. Т.е. оно не получает максимального разгона даже на видео, его перехватывают до точки, когда у него максимальная инерция, и за слабую часть. Если все сделано корректно (на видео корректнее ИМХО ближе к концу против одноручного меча, хотя и блок полуторника в ногу в начале был очень норм), вот это вот офигенно разогнанное тяжелое оружие о котором все тут много говорят будет сильно меньшей проблемой.

 

Далее, у меня вопрос - чем прием удара на щит викингов (который с ручкой без петли на предплечье) или баклер отличается глобально от приема такого же удара на правильно выставленный сай или нож-бабочку? Если подстановка сделана нормально, сила удара уходит в спину блокирующего, либо соскальзывает (точно как с щитом). Почему блок саблей сабли (при не сильно отличающемся весе оружия) это ок, а блок ножом - нет? В чем глобальная разница? 


я еще хочу сказать очень важную вещь - мне не доводилось помахать вакидзаси с нормальной развеской, но вот разными катаноидами сделанными с балансом "как надо" японофанатеющими реконами - приходилось. Баланс у катаны при удержании одной рукой (если вам вдруг пришлось) и у сая/ножа бабочки - очень разный. У сая баланс ближе к рукояти, из-за того, в гарде он тяжелее всего. У ножа бабочки - сходно (я в управлении в отношении вращений вообще не увидел разницы). Управляемость в части блоков у обоих девайсов очень достойная.


  • джерри это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#34 lavageth

lavageth

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 194 Cообщений
  • Москва

  • Иайдо

Отправлено 17 Ноябрь 2021 - 11:33

не очень понимаю посыл. Каких проблем? 

 

для здоровья

 

если я дерусь двумя короткими не важно чем против более длинного оружия - у меня ровно один вариант поведения - заблокировать одним из инструментов оружие противника (можно превентивно, выставив предмет в предполагаемый сектор атаки),

сделать айкидошное икке, если получится

 

что тут еще надо учитывать - блок короткое на длинное не так травматичен как кажется, потому что конечная точка движения длинного оружия в данном случае на ±20-30 см дальше, чем наш блок. Т.е. оно не получает максимального разгона даже на видео, его перехватывают до точки, когда у него максимальная инерция, и за слабую часть. Если все сделано корректно (на видео корректнее ИМХО ближе к концу против одноручного меча, хотя и блок полуторника в ногу в начале был очень норм), вот это вот офигенно разогнанное тяжелое оружие о котором все тут много говорят будет сильно меньшей проблемой.

 

длина катаны по лезвию больше на 40-60 см

на видео тело с мечом не желает им работать (даже жалкие потуги отрубить ногу легко проходят)

 

Далее, у меня вопрос - чем прием удара на щит викингов (который с ручкой без петли на предплечье) или баклер отличается глобально от приема такого же удара на правильно выставленный сай или нож-бабочку? Если подстановка сделана нормально, сила удара уходит в спину блокирующего, либо соскальзывает (точно как с щитом). Почему блок саблей сабли (при не сильно отличающемся весе оружия) это ок, а блок ножом - нет? В чем глобальная разница? 

ну надо бокен шо не жалко, перчатку для предплечья и человека что может шваркнуть от души из джодана

бокен в 2-3 раза легче катаны, не имеет лезвия - так что догадаться о реальном уроне вполне можно будет

щит гораздо тяжелее меча, ну а баклер - ну прими им цвайхандер какой нибудь на излете - разницы особой не будет.

 

я еще хочу сказать очень важную вещь - мне не доводилось помахать вакидзаси с нормальной развеской, но вот разными катаноидами сделанными с балансом "как надо" японофанатеющими реконами - приходилось. Баланс у катаны при удержании одной рукой (если вам вдруг пришлось) и у сая/ножа бабочки - очень разный. У сая баланс ближе к рукояти, из-за того, в гарде он тяжелее всего. У ножа бабочки - сходно (я в управлении в отношении вращений вообще не увидел разницы). Управляемость в части блоков у обоих девайсов очень достойная.

речь не про катану как таковую, работает и на европейских мечах, саблях, шашках

на аве у меня фото - там в одной руке катана, в другой вакидзаши - так шо подержать приходилось



#35 джерри

джерри

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 610 Cообщений
  • химки

  • артфех, арнис

Отправлено 17 Ноябрь 2021 - 12:16

ваш диалог читать интересно, так что для развития беседы уточню:

для здоровья

 

 

в чем именно видится вред здоровью?

я в самом деле не понимаю, если что. 

блок не удержит?

удар мимо блока пролетит?

блокирующую руку с ножом-бабочкой травмирует?


Сообщение отредактировал джерри: 17 Ноябрь 2021 - 12:17


#36 maksim

maksim

    3 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 711 Cообщений
  • Казань

Отправлено 17 Ноябрь 2021 - 12:22

ваш диалог читать интересно, так что для развития беседы уточню:
в чем именно видится вред здоровью?
я в самом деле не понимаю, если что.
блок не удержит?
удар мимо блока пролетит?
блокирующую руку с ножом-бабочкой травмирует?

Ну мне вот показалось, что не удержит. Но я не специалист, поэтому внемлю товарищам в теме

#37 джерри

джерри

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 610 Cообщений
  • химки

  • артфех, арнис

Отправлено 17 Ноябрь 2021 - 12:56

Ну мне вот показалось, что не удержит. Но я не специалист, поэтому внемлю товарищам в теме

вообще, попробовать бы. у меня тоже нет опыта защит таким коротким оружием от меча или шеста. по логике, с учетом массы бабочки и приема слабой части бьющего клинка - должно получаться. если доеду в ближнее время до истфехом, можно попытаться смоделировать. 

 

лично я опасался б другого: коротким клинком нужно точно защищаться. то есть. четко понимать, куда летит удар. тут сектор целиком не прикроешь...


Сообщение отредактировал джерри: 17 Ноябрь 2021 - 12:57


#38 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 994 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 17 Ноябрь 2021 - 12:59

Ну мне вот показалось, что не удержит. Но я не специалист, поэтому внемлю товарищам в теме

если мы с Кеком возьмём две одинаковые, шпаги ( негнущиеся разумеется) , и он ткнет мне в физию со всей силы, то разумеется даже успешно блокирнув, я оппозицию не удержу. И разумеется для ситуации такой существует масса решений базирующихся на идеях свойства : раньше, позже, смещение, скольжение по оружию. С большой тяжёлой хренью и маленькой лёгкой хренью как то так же. Там надо всю фразу в диалоге рассматривать.
  • kek, Tornvald и джерри это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#39 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 895 Cообщений
  • Мск

Отправлено 17 Ноябрь 2021 - 14:26

в чем именно видится вред здоровью?
я в самом деле не понимаю, если что.
блок не удержит?
удар мимо блока пролетит?
блокирующую руку с ножом-бабочкой травмирует?

Голосую за пп 2 и 3)
Чтобы сократить сектор защиты для более точного парирования, нужно входить на среднеближнюю, если бы двуручник не пытался фехтовать, а, как подсказывает логика оружия, раскрутил инструмент и рубил с разных углов на шагах, у бабочника возникли бы серьезные проблемы. Такое ощущение, что чел с двуручником просто боится тяжело рубануть, и работает на касание, что для двуручного меча просто бред. Поэтому создается иллюзия наличия шансов на открытой площадке у человека с двумя тесаками.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 17 Ноябрь 2021 - 14:29

  • джерри это нравится

#40 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 994 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 17 Ноябрь 2021 - 14:49

...если бы двуручник не пытался фехтовать, а, как подсказывает логика оружия, раскрутил инструмент и рубил с разных углов на шагах...

...то имело бы смысл отходить до тех пор пока он не задолбается.
  • kek и Tornvald это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.





Темы с аналогичными тегами: винчунь, мечи-бабочки, HEMA

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных