Сообщений в теме: 1155

[Tong Po]

по разному бывает, тут сдача на 2ой дан, как я понял
https://www.youtube....h?v=fSClJssRuJU
потому что

Тоже, в общем-то, не ближний бой. Средняя дистанция, скорее.

[alextamir]

Меня, во всем этом каратэ (что окинавском, что японском) всегда удивляло то, зачем все это было создано. Ну т.е. если рассмотреть временные рамки, то это как раз период активного использования разного рода оружия. Я действительно не понимаю, зачем нужен рукопашный бой, если даже маленький ножик в руках, или какая то палка - уже вполне себе подспорье для выхода из разного рода сложных ситуаций. Не говоря уже о настоящем оружии, предназначенном как раз для этого. Даже окинавское кобудо выглядит для меня гораздо более логичным. Но зачем людям, у которых под рукой разного рода сельхоз инвентарь (или возможность таскать с собой реальное оружие), нужно отдавать годы и годы, для того что бы научится драться и калечить голыми руками , я вообще не понимаю. Нет, как некая подсобка, какой то факультатив, когда не успел дотянутся до предмета, эта безоружная тема может и нужна. Но так, что бы с фанатизмом годами тренировать именно рукопашный бой (при том, повторюсь, что эпоха вполне позволяет ношение ХО) - это как бы не вполне логично. Для меня, во всяком случае. 

[Tong Po]

Дык, они и не для драки тренировались...

[Владимир_К]

Дык, они и не для драки тренировались...

а для чего тогда?

[Саблин]

что такое техника в годзю - это вопрос сильно дискутабельный. ибо патриархи техническим смыслом не заморачивались правоверно катуя и делая сильно кастрированный китайский атлетический борцовский комплекс.

первым или одним из - первым во всяком случае известным творцом техник по теме а что же это такое - был мабуни кенва - организатор сито-рю изыски которого стали классикой.бункаев ката наха тэ . потом его наследие обросло всяким и стало прям классикой. в

общем все эти трактовки - довольно поздний продукт  и страдаем всеми теми же дырами и противоречиями

что и у конкурирующей фирмы.

а вообще обсуждая годзю рискуем получить очередной  подрыв годзюхранителя и самовоплощения годзю в отечестве.

так что лучше эту тему оставить.

 

Меня, во всем этом каратэ (что окинавском, что японском) всегда удивляло то, зачем все это было создано. Ну т.е. если рассмотреть временные рамки, то это как раз период активного использования разного рода оружия. Я действительно не понимаю, зачем нужен рукопашный бой, если даже маленький ножик в руках, или какая то палка - уже вполне себе подспорье для выхода из разного рода сложных ситуаций. Не говоря уже о настоящем оружии, предназначенном как раз для этого. Даже окинавское кобудо выглядит для меня гораздо более логичным. Но зачем людям, у которых под рукой разного рода сельхоз инвентарь (или возможность таскать с собой реальное оружие), нужно отдавать годы и годы, для того что бы научится драться и калечить голыми руками , я вообще не понимаю. Нет, как некая подсобка, какой то факультатив, когда не успел дотянутся до предмета, эта безоружная тема может и нужна. Но так, что бы с фанатизмом годами тренировать именно рукопашный бой (при том, повторюсь, что эпоха вполне позволяет ношение ХО) - это как бы не вполне логично. Для меня, во всяком случае. 

этот вопрос широко обсуждалс в саблин ветке. кратко - ката каратэ представляют собой технически ситуации противодействия обезоруживанию и являются остатками гораздо более обширной системы включавшей в себя в основном виде изучения оружия  и вот это - вот что обсуждаем что являлось далеко не лавной частью а подсобкой.

технически не имеет отношения ни к ударной технике ни к вариантам типа борьбы в одежде а ля дзю-до - самбо. в силу узкой и специфичной тактической ситуации разбираемой в формах.

присовокупление же этих ката к ударной технике или к борьбе по типу вышесказанных или смеси из них и награждает каратэ всеми теми дырами которые в нем есть и всеми теми глупостями и идиотизмами которыми каратисты их прикрывают.

но - пересмотр сложившихся устоев абсолютно неприемлем для существующей системы в о всем ее многообразии пирамид бизнесов  - бизнесочков и даново-административных эгоизмов с изрядным привкусом сектантства.

с технической точки зрения - ситуация не уникальная.

примеров о том как военная система превращалось в свой собственный обмылок да еще обмылок не самой главной части - их есть.. 

.

[alextamir]

 

примеров о том как военная система превращалось в свой собственный обмылок да еще обмылок не самой главной части - их есть.. 

.

Приведите, пожалуйста. Мне что то ничего подобного в голову не приходит. 

[Саблин]

Приведите, пожалуйста. Мне что то ничего подобного в голову не приходит. 

у меня на их названия память короткая. в общем в японии это ряд школ дзю-дзюцу утративших оружейный раздел и пошедших по пути безоружных техник. которые уже развивались - или не развивались ( в зависимости от школы)- далее.

в китае аналогично - ряд школ ушу.

в европе перерождение методики подготовки военного по канонам жуанвильской школы превращенную в спортивную и художественную гимнастику

Сообщение отредактировал Саблин: 19 Январь 2021 - 12:39

[alextamir]

у меня на их названия память короткая. в общем в японии это ряд школ дзю-дзюцу утративших оружейный раздел и пошедших по пути безоружных техник. которые уже развивались - или не развивались ( в зависимости от школы)- далее.

в китае аналогично - ряд школ ушу.

в европе перерождение методики подготовки военного по канонам жуанвильской школы превращенную в спортивную и художественную гимнастику

А, ну я Вас в принципе понял. Но Вы при этом не отрицаете эффективность некоторых элементов из каратэ, в смысле прикладухи. Вы, насколько я понял, считаете что ката и эти элементы, они просто из "разных опер" и искусственно притянуты, одно к другому. Да ? Я Вашу основную мысль правильно понял ? 

что такое техника в годзю - это вопрос сильно дискутабельный. ибо патриархи техническим смыслом не заморачивались правоверно катуя и делая сильно кастрированный китайский атлетический борцовский комплекс.

первым или одним из - первым во всяком случае известным творцом техник по теме а что же это такое - был мабуни кенва - организатор сито-рю изыски которого стали классикой.бункаев ката наха тэ . потом его наследие обросло всяким и стало прям классикой. в

общем все эти трактовки - довольно поздний продукт  и страдаем всеми теми же дырами и противоречиями

что и у конкурирующей фирмы.

а вообще обсуждая годзю рискуем получить очередной  подрыв годзюхранителя и самовоплощения годзю в отечестве.

так что лучше эту тему оставить.

 

 

И еще вопрос. Вы же, насколько я понял, и Сито рюшник тоже, помимо того непроизносимого, что написано у Вас в профиле. А Сито это как Шотокан + Годзю (ну если совсем упростить, не вдаваясь во все эти Наха тэ и Томари тэ и пр.). Так вот собственно вопрос, тот самый пресловутый цки, он одинаков что у ветки Наха тэ (Годзю рю) что у ветки Серин рю (Шотокан), или же там есть какие то принципиальные отличия. Не в смысле траектории и пр. видимых глазу вещей, а в смысле откуда берется сила в ударе. По аналогии с боксерским прямым и шотокановским цки. Разница есть, хотя и то и др. прямой удар рукой. 

[Tong Po]

а для чего тогда?

Ну а для чего сейчас занимаются фитнесом (в хорошем смысле этого слова)? Или боксом, когда не выступают и не собираются? Или айкидо?

[alextamir]

Дык, они и не для драки тренировались...

Ну я слышал что ДО в "каратэ до" означает не физический аспект, а некий более духовный смысл. Самосовершенствование через физуху (если очень примитивно) и пр. идеология, актуальная для Японии начала 20 - го века. Но вот те "окинавские крестьяне" (прошу обратить внимание на кавычки) у них же скорее всего такой концепции не было, как я понимаю тамошние реалии. Они были скорее практиками, далекими от глобальных идей оздоровления нации (в физическом и духовном смысле), в отл. от более поздних, японских практикантов каратэ. И решали с помощью каратэ какие то насущные проблемы, повседневного характера. Но я вот убей меня, не вижу - зачем им было гороздить такую сложную систему, если под рукой куча предметов хоз.быт. назначения (и я молчу про оружие) с помощью которых можно решить те же задачи гораздо быстрее, без излишнего фанатизма. 

Ну а для чего сейчас занимаются фитнесом (в хорошем смысле этого слова)? Или боксом, когда не выступают и не собираются? Или айкидо?

Во во, и я про то же. Но ведь была у аборигенов тамошних мест какая то своя нац. борьба, которой они наверняка вполне свободно занимались, как "фитнесом", не прибегая ко всем этим калечащим (что декларируется патриархами каратэ) техникам. 

[Tong Po]

Ну я слышал что ДО в "каратэ до" означает не физический аспект, а некий более духовный смысл. Самосовершенствование через физуху (если очень примитивно) и пр. идеология, актуальная для Японии начала 20 - го века. Но вот те "окинавские крестьяне" (прошу обратить внимание на кавычки) у них же скорее всего такой концепции не было, как я понимаю тамошние реалии. Они были скорее практиками, далекими от глобальных идей оздоровления нации (в физическом и духовном смысле), в отл. от более поздних, японских практикантов каратэ. И решали с помощью каратэ какие то насущные проблемы, повседневного характера. Но я вот убей меня, не вижу - зачем им было гороздить такую сложную систему, если под рукой куча предметов хоз.быт. назначения (и я молчу про оружие) с помощью которых можно решить те же задачи гораздо быстрее, без излишнего фанатизма.

Окинава была долгое время частью Китая, да само слово «кара» изначально означало «Китай династии Тан», а в Китае всегда существовало, как продолжение натурфилософии (инь-ян) в социуме понятия гражданское-военное (аналог инь-ян). Так вот все эти занятия БИ, зачастую (не утверждаю, что всегда) и являлись проявлением этого «военного» в гражданской среде.

Во во, и я про то же. Но ведь была у аборигенов тамошних мест какая то своя нац. борьба, которой они наверняка вполне свободно занимались, как "фитнесом", не прибегая ко всем этим калечащим (что декларируется патриархами каратэ) техникам.

Нац. борьба - это низко и примитивно, а БИ - оно из Китая...

[alextamir]

Окинава была долгое время частью Китая, да само слово «кара» изначально означало «Китай династии Тан», а в Китае всегда существовало, как продолжение натурфилософии (инь-ян) в социуме понятия гражданское-военное (аналог инь-ян). Так вот все эти занятия БИ, зачастую (не утверждаю, что всегда) и являлись проявлением этого «военного» в гражданской среде.

Нац. борьба - это низко и примитивно, а БИ - оно из Китая...

Ну что же, возможно так и было. И все равно, мне более логичным кажутся оружейные практики, а не безоружные (в контексте военное - гражданское), но я не окинавец 18 - го века и их реалий досконально не знаю. 

 

Низкопоклонство перед Западом (буквально) проникло и на Окинаву  . Эх, Сталина на них не было ...... 

[Саблин]

А, ну я Вас в принципе понял. Но Вы при этом не отрицаете эффективность некоторых элементов из каратэ, в смысле прикладухи. Вы, насколько я понял, считаете что ката и эти элементы, они просто из "разных опер" и искусственно притянуты, одно к другому. Да ? Я Вашу основную мысль правильно понял ? 

И еще вопрос. Вы же, насколько я понял, и Сито рюшник тоже, помимо того непроизносимого, что написано у Вас в профиле. А Сито это как Шотокан + Годзю (ну если совсем упростить, не вдаваясь во все эти Наха тэ и Томари тэ и пр.). Так вот собственно вопрос, тот самый пресловутый цки, он одинаков что у ветки Наха тэ (Годзю рю) что у ветки Серин рю (Шотокан), или же там есть какие то принципиальные отличия. Не в смысле траектории и пр. видимых глазу вещей, а в смысле откуда берется сила в ударе. По аналогии с боксерским прямым и шотокановским цки. Разница есть, хотя и то и др. прямой удар рукой. 

я считаю что называть каратэ разного регламента кикбоксинг с разной степенью примесей из вольной борьбы в одежде не есть корректно.

шотокан это сильно измененная штука откуда выкинуто кроме крайних точек траекторий ката практически все и заменено на новое.сравнивать не имеет смысла. с таким же успехом можем сравнивать с тылями тхеквондо

 

Во во, и я про то же. Но ведь была у аборигенов тамошних мест какая то своя нац. борьба, которой они наверняка вполне свободно занимались, как "фитнесом", не прибегая ко всем этим калечащим (что декларируется патриархами каратэ) техникам. 

было. так называемое ти. По Бишопу -айкидообразная дисциплина растворившаяся в каратэ. как-то типа того у него в книжке. за точность не ручаюсь но смысл такой.

[Владимир_К]

Во во, и я про то же. Но ведь была у аборигенов тамошних мест какая то своя нац. борьба, которой они наверняка вполне свободно занимались, как "фитнесом", не прибегая ко всем этим калечащим (что декларируется патриархами каратэ) техникам. 

не очень складывается - начиная от самого понятия явления "фитнес" в то время (кмк к нему можно отнести только европейский спорт, появившийся во 2 половине 19 века, и то в среде "бездельников"-аристократов, имеющих свободное от добычи пропитания время и средства). И кончая целеполаганием - та же йога выглядит путем к укреплению здоровья попрямее, чем самая безобидная народная борьба, но и она ведь скорее система религиозно-нравственного воспитания в первую очередь.
 

[Tong Po]

не очень складывается - начиная от самого понятия явления "фитнес" в то время (кмк к нему можно отнести только европейский спорт, появившийся во 2 половине 19 века, и то в среде "бездельников"-аристократов, имеющих свободное от добычи пропитания время и средства). И кончая целеполаганием - та же йога выглядит путем к укреплению здоровья попрямее, чем самая безобидная народная борьба, но и она ведь скорее система религиозно-нравственного воспитания в первую очередь.

Если говорить об изначальном, религиозно-философском значении термина «йога», то там совсем ничего об укреплении здоровья не было. Там - совершенно иные цели.
Каратэ и развивалось отнюдь не в крестьянской среде.

[амдатр]

у меня на их названия память короткая. в общем в японии это ряд школ дзю-дзюцу утративших оружейный раздел и пошедших по пути безоружных техник. которые уже развивались - или не развивались ( в зависимости от школы)- далее.

нет логики. Если в этих школах хотя бы память осталась об оружейном разделе, то в вашей каратэ ничего подобного нет. Ни в одной из. Это при том, что основатели каратэ застали период, когда ношение мечей было разрешено и техники противодействия обезоруживанию имели смысл. Второе, что нелогично - стотыщпиццот приемчиков от одного и того же захвата.
Но тем не менее, у Вас интересная система получилась, людЯм нравица

[Владимир_К]

Если говорить об изначальном, религиозно-философском значении термина «йога», то там совсем ничего об укреплении здоровья не было. Там - совершенно иные цели.
Каратэ и развивалось отнюдь не в крестьянской среде.

я примерно про то же - если оценивать развитие производственно-хозяйственных отношений даже на 19 век - то там возможностью заниматься на регулярной основе чем-то "просто так" помимо проф.деятельности обладала очень незначительная прослойка населения, даже в самых развитых странах. У подавляющего большинства это все жестко привязано к условиям существования в природе и социуме. Соответственно существование неких глубоких традиций  вне этой парадигмы развития общества сомнительно, кмк. Т.е. регулярные занятия "прото-карате" "для себя", "без соревнований", как сейчас, вне практического применения по назначению не имели никакого смысла.
 

Сообщение отредактировал Владимир_К: 19 Январь 2021 - 14:15

[Саблин]

нет логики. Если в этих школах хотя бы память осталась об оружейном разделе, то в вашей каратэ ничего подобного нет. Ни в одной из. Это при том, что основатели каратэ застали период, когда ношение мечей было разрешено и техники противодействия обезоруживанию имели смысл. Второе, что нелогично - стотыщпиццот приемчиков от одного и того же захвата.
Но тем не менее, у Вас интересная система получилась, людЯм нравица

по разному. в некоторых школах на уровне слов - а в былые времена....

в нашей каратэ это полный набор китайского ассортимента и местечковых аналогов.

стотыщь пицот зачем - уже в саблин ветке это обсуждалось.

да и не стотыщпицот. десятками штук как сейчас ката не учили.

людям не нравится - так как результат не позволяет много чего. практически ничего не позволяет. так слона не продашь.

[Tong Po]

як. Т.е. регулярные занятия "прото-карате" "для себя", "без соревнований", как сейчас, вне практического применения по назначению не имели никакого смысла.

Ну, занятия каратэ массовыми и не были. А смысл... Практический смысл и был в реализации того самого «военного» в «гражданском», приведение инь и ян в гармонию. Это нам, современным западным людям, может казаться лишенным практического смысла, но, не факт, что те люди не видели именно практический смысл в этом.
Ну и, так сказать, «побочный» эффект, а именно физически развитое тело, все же был же.

Сообщение отредактировал Tong Po: 19 Январь 2021 - 15:29