Сообщений в теме: 1155

[Владимир_К]

Ну, занятия каратэ массовыми и не были. А смысл... Практический смысл и был в реализации того самого «военного» в «гражданском», приведение инь и ян в гармонию. Это нам, современным западным людям, может казаться лишенным практического смысла, но, не факт, что те люди не видели именно практический смысл в этом.

к какой именно категории населения они тогда должны были относиться? Или это именно "внеклассовое" занятие?
 

[Tong Po]

к какой именно категории населения они тогда должны были относиться? Или это именно "внеклассовое" занятие?

Ну дык известны ж имена и принадлежность классовая:

Итосу Анко был секретарём и писарем Сё Тая, последнего вана Рюкю

Сокон Мацумура родился в семье сидзоку в деревне Ямагава, недалеко от замка Сюри. Будучи человеком благородного происхождения, он получил хорошее образование, был умён, проницателен, был известен как хороший каллиграф.

Канрё Хигаонна - Семья Хигаонна была низшим классом самураев.

Ну и т.д. и т.п.

[Владимир_К]

если чиновничество из благородного сословия, то, вероятно, можно провести параллель с поздним Европейским дворянским воспитанием:  верховая езда + фехтование + танцы, где 2 пункт уже не нес какой-то особой прикладной ценности, но присутствовал по традиции? Но тогда безоружная специфика все равно вызывает вопросы - благородное сословие происходит из воинов, а там профессиональное владение оружием - главный отличительный признак сословия еще со времен распада общинного строя.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 19 Январь 2021 - 16:01

[alextamir]

я считаю что называть каратэ  не есть корректно.

шотокан это сильно измененная штука откуда выкинуто кроме крайних точек траекторий ката практически все и заменено на новое.сравнивать не имеет смысла. с таким же успехом можем сравнивать с тылями тхеквондо

было. так называемое ти. По Бишопу -айкидообразная дисциплина растворившаяся в каратэ. как-то типа того у него в книжке. за точность не ручаюсь но смысл такой.

Ну воля Ваша. Но с др. стороны, если кто то из каратистов и может набить кому то морду то это именно те, кто практикуют как Вы написали "разного регламента кикбоксинг с разной степенью примесей из вольной борьбы в одежде". И я честно, не вполне понимаю, зачем им ката. Ну тело выстроить на начальном этапе обучения, верх с низом связать, ну какие то базовые передвижения. Но все это можно решить и др. более быстрым путем. Причем напрямую связуя с "кикбоксингом", без этих расхождений и попыток подогнать одно (ката) под другое (кумитэ). Но в принципе - дело вкуса.

 

Еще про какое то Тэгуми, я что то читал. Какая то окинавская борьба. 

если чиновничество из благородного сословия, то, вероятно, можно провести параллель с поздним Европейским дворянским воспитанием:  верховая езда + фехтование + танцы, где 2 пункт уже не нес какой-то особой прикладной ценности, но присутствовал по традиции? Но тогда безоружная специфика все равно вызывает вопросы - благородное сословие происходит из воинов, а там профессиональное владение оружием - главный отличительный признак сословия еще со времен распада общинного строя.

Поддержу и дополню. Кто бы ни был, служилый дворянин или окинавский колхозник, охранник караванов или стражник у дворцовой площади, всем им скорее подошло бы занятие с оружием или с теми предметами которые есть под рукой (согласитесь, крестьянин с вилами - опасней крестьянина без вил ). Но выматывающие занятия (где только под Санчин надо отдать пару лет) кулачным боем, ну нахрена оно им надо ? Я не спорю, потому как что бы спорить - надо иметь знания в этнопсихологии тех людей, того региона и того периода. Я таких знаний не имею, поэтому ничего не утверждаю. Но с моей точки зрения - все это крайне не логично. 

[Саблин]

Ну воля Ваша. Но с др. стороны, если кто то из каратистов и может набить кому то морду то это именно те, кто практикуют как Вы написали "разного регламента кикбоксинг с разной степенью примесей из вольной борьбы в одежде". И я честно, не вполне понимаю, зачем им ката. Ну тело выстроить на начальном этапе обучения, верх с низом связать, ну какие то базовые передвижения. Но все это можно решить и др. более быстрым путем. Причем напрямую связуя с "кикбоксингом", без этих расхождений и попыток подогнать одно (ката) под другое (кумитэ). Но в принципе - дело вкуса.

 

ката для тренировки к существующим регламентам соревновательных поединков не имеют отношения от слова совсем и тратить время спортсменов на их катование - как минимум бессмысленное занятие. точно так же и для подготовки к бытующим ныне вариациям конфликтного гражданского взаимодействия. 

[Tong Po]

Но выматывающие занятия (где только под Санчин надо отдать пару лет) кулачным боем, ну нахрена оно им надо ?

А с чего Вы взяли, что занятия были выматывающими? Может и были, конечно - я, например, не знаю.

Сообщение отредактировал Tong Po: 19 Январь 2021 - 16:26

[Саблин]

Ну воля Ваша. Но с др. стороны, если кто то из каратистов и может набить кому то морду то это именно те, кто практикуют как Вы написали "разного регламента кикбоксинг с разной степенью примесей из вольной борьбы в одежде". И я честно, не вполне понимаю, зачем им ката. Ну тело выстроить на начальном этапе обучения, верх с низом связать, ну какие то базовые передвижения. Но все это можно решить и др. более быстрым путем. Причем напрямую связуя с "кикбоксингом", без этих расхождений и попыток подогнать одно (ката) под другое (кумитэ). Но в принципе - дело вкуса.

 

Еще про какое то Тэгуми, я что то читал. Какая то окинавская борьба. 

Поддержу и дополню. Кто бы ни был, служилый дворянин или окинавский колхозник, охранник караванов или стражник у дворцовой площади, всем им скорее подошло бы занятие с оружием или с теми предметами которые есть под рукой (согласитесь, крестьянин с вилами - опасней крестьянина без вил ). Но выматывающие занятия (где только под Санчин надо отдать пару лет) кулачным боем, ну нахрена оно им надо ? Я не спорю, потому как что бы спорить - надо иметь знания в этнопсихологии тех людей, того региона и того периода. Я таких знаний не имею, поэтому ничего не утверждаю. Но с моей точки зрения - все это крайне не логично. 

на санчин не надо отдавать столько времени. все гораздо проще и быстрее - все эти удлинения сроков и обучение плаванию без воды или плодеж смыслов элементарного опрокидывания оппонента - все это маркетинговые штучки по удержанию клиента в условиях падения спроса и неловкие попытки замылить очевидные несуразности трактовок всякой х-ней - тренировкой универсальных усилий многуровневостью содержаний и смыслов и прочей такой пургой. кстати вся эта пурга весьма эффективно работает в этом ключе.

впрочем это не эксклюзив каратэ.

просто в каратэ это очень ярко и показательно.

так сказать модель.

[Tong Po]

если чиновничество из благородного сословия, то, вероятно, можно провести параллель с поздним Европейским дворянским воспитанием: верховая езда + фехтование + танцы, где 2 пункт уже не нес какой-то особой прикладной ценности, но присутствовал по традиции? Но тогда безоружная специфика все равно вызывает вопросы - благородное сословие происходит из воинов, а там профессиональное владение оружием - главный отличительный признак сословия еще со времен распада общинного строя.

Ну, например, тот же Мацумура Сокон оружием и владел. Но - отдельно от каратэ. А почему именно безоружка? Ну вот привезли из Китая они именно в таком виде. Почему? Не знаю. Может китайцы их не учили просто оружейке?

Сообщение отредактировал Tong Po: 19 Январь 2021 - 16:29

[Владимир_К]

 Но выматывающие занятия (где только под Санчин надо отдать пару лет) кулачным боем, ну нахрена оно им надо ? Я не спорю, потому как что бы спорить - надо иметь знания в этнопсихологии тех людей, того региона и того периода. Я таких знаний не имею, поэтому ничего не утверждаю. Но с моей точки зрения - все это крайне не логично. 

возможно как раз санчин в его современном виде - это замена традиционной бытовой офп из копки земли, колки дров, поднимания  и таскания тяжестей? Как минимум некая логика в этом объяснении присутствует, кмк.
 

[Саблин]

возможно как раз санчин в его современном виде - это замена традиционной бытовой офп из копки земли, колки дров, поднимания  и таскания тяжестей? Как минимум некая логика в этом объяснении присутствует, кмк.
 

эта замена офп для вождения автомобиля. берешься типа за руль...

офп в каратэ представлено сильно усеченным китайским борцовским комплексом. в гораздо более полном он присутствует например в шуайцзяо.

[Владимир_К]

я считаю что называть каратэ разного регламента кикбоксинг с разной степенью примесей из вольной борьбы в одежде не есть корректно.

шотокан это сильно измененная штука откуда выкинуто кроме крайних точек траекторий ката практически все и заменено на новое.сравнивать не имеет смысла. с таким же успехом можем сравнивать с тылями тхеквондо

с другой стороны, старые Окинавские школы до прихода в Японию - это по легендам и воспоминаниям  в основном долбежка в макивару, вроде бы так? Тогда противоречие между картинкой ката и методами идет еще оттуда?
 

офп в каратэ представлено сильно усеченным китайским борцовским комплексом. в гораздо более полном он присутствует например в шуайцзяо.

СанСаныч вы сейчас именно про офп/сфп, т.е. о том, что вы, например, с гирями выкладываете? Или все же про техническую составляющую, т.е. сборник действий типа ката?
 

Сообщение отредактировал Владимир_К: 19 Январь 2021 - 16:46

[Саблин]

с другой стороны, старые Окинавские школы до прихода в Японию - это по легендам и воспоминаниям  в основном долбежка в макивару, вроде бы так? Тогда противоречие между картинкой ката и методами идет еще оттуда?
 

вполне может быть.

если товарищ Мацумура и сажем так - ео поколение - по ряду косвенных признаков еще как-то отдупляли содержание то следующие за ними - скорее нет.

опять же не уникальная ситуация.

в синкагэ - есть подозрение - даже при наличии парных форм - смысл улетучился за одно два поколения от первосоздателя.

а уж про ушу - сами китайцы признают - что без поллитры..

[alextamir]

ката для тренировки к существующим регламентам соревновательных поединков не имеют отношения от слова совсем и тратить время спортсменов на их катование - как минимум бессмысленное занятие. точно так же и для подготовки к бытующим ныне вариациям конфликтного гражданского взаимодействия. 

Вот за это Вас и не любят,  , за то что Вы еретик и диссидент ! 

И еще ниспровергатель ... этих .... основ, короче. 

 

А с чего Вы взяли, что занятия были выматывающими? Может и были, конечно - я, например, не знаю.

Я сужу по современным адептам трад. окинавского каратэ. Ну по тому что видел в Ютбе и немного вживую. Хотя про в живую не уверен до конца что это окинавское Годзю рю, а не японское. Но не суть. Из того что видел, удивило большое кол - во физухи, набивки и вообще все как то на пределе. Хотя это только лишь мое субъективное восприятие. 

И собственно, если у них сейчас так, и они традик, т.е. хранят верность корням и старым методикам, то рискну предположить что и их "деды" точно так же потели в додзё. 

возможно как раз санчин в его современном виде - это замена традиционной бытовой офп из копки земли, колки дров, поднимания  и таскания тяжестей? Как минимум некая логика в этом объяснении присутствует, кмк.
 

Ну , насколько я понял, Санчин не преследует цели сделать человека сильнее или выносливее. Санчин учит генерации усилия, каким то особым способом. А именно физуха - это ходзе ундо, т.е. работа с разными предметами, разной тяжести. 

[амдатр]

вполне может быть.
если товарищ Мацумура и сажем так - ео поколение - по ряду косвенных признаков еще как-то отдупляли содержание то следующие за ними - скорее нет.
опять же не уникальная ситуация.
в синкагэ - есть подозрение - даже при наличии парных форм - смысл улетучился за одно два поколения от первосоздателя.

подрываете самые устои... А как же ШКОЛЫ Б.И. с многовековой историей, в которых классифицированы все техники и до мелочей расписаны методики?...

[Владимир_К]

вполне может быть.

если товарищ Мацумура и сажем так - ео поколение - по ряду косвенных признаков еще как-то отдупляли содержание то следующие за ними - скорее нет.

вот не поленился поискать в инете кто такой Мацумура: https://superkarate....mura-sokon.html Так там в основном про то, что он был телохранитель и фехтовальщик, и какое-то смутное упоминание вначале про безоружный бой, при том что вообще вся биография в тумане, даже года жизни. Там дальше продолжение https://superkarate....ura-sokon.html, и все еще более неопределенно, кроме его официальных поездок в Китай "по работе". Но факты и выводы небезинтересные:

 

"Школа Дзигэн-рю, которую довелось изучать Мацумуре, была се­кретной школой княжества Сацума, к изучению которой допуска­лись только вассалы дома Симадзу. Отличительная особенность ее – необычайная агрессивность: за исключением техники боя против копейщика, во всех остальных случаях Дзигэн-рю настаивает на ре­шительной атаке противника. По этой причине в ней даже не суще­ствует оборонительных позиций. При этом Дзигэн-рю требует, что­бы фехтовальщик был способен первым же ударом рассечь про­тивника «на полы» и таким образом мгновенно окончить бой. Для выработки такого сокрушительного удара используется упражнение татикиути – «удары по стоящему дереву». В нем фехтовальщик ис­пользует дубовую палку с неснятой корой диаметром около 3 см и длиной около 120 см, которой попеременно наносит удары справа и слева по стоящему дереву или столбу. Нормой считается еже­дневное повторение 11000 таких ударов – 3000 утром и 8000 вече­ром. Последователи Дзигэн-рю полагают, что фехтовальщик может «поставить» базовые движения за 3 года таких тренировок."

 

"От Рюкюкан до додзё наставника Исюин, где стал учиться Мацу­мура, по прямой около полутора километров. Тренировки в нем обычно проходили с 10 часов утра до 4 часов дня. Рассказывают, что Мацумура появлялся в додзё уже в 9 и в течение часа упраж­нялся один. Исходя из данных о стандартной тренировке в Дзигэн-рю и преданий окинавских каратистов, Фудзивара восстанавливает график занятий окинавского мастера. Он полагает, что Мацумура ранним утром в течение часа занимался практикой татикиути на го­ре Тансиндзё-дзан, нанося до 3000 ударов деревянным мечом, за­тем в одиночку час тренировался в додзё, потом в течение 2 часов упражнялся с партнером, а по вечерам еще в течение 2 часов тре­нировался в татикиути, нанося до 8000 ударов. Таким образом, Ма­цумура ежедневно занимался фехтованием по 6 часов, проявляя замечательное упорство и быстро совершенствуя свое мастерство."

 

"Особого внимания заслуживает влияние японского фехтования на каратэ – факт, до сих пор не оцененный в полной мере. Это влияние сказалось и в технике, и в тактике, и в методике, и в духе «китай­ской руки» столицы Окинавы Сюри.
В акценте Сюритэ на одном, смертоносном ударе явно просмат­ривается родство этого стиля с Дзигэн-рю. Уверен, что не многие отечественные каратэки, любящие щегольнуть выражением «иккэн хиссацу» – «одним ударом – наповал», знают, что выражение это не окинавское, а японское, что пришло оно в каратэ из японского фех­тования, где слово «кэн» записывается не иероглифом «кулак», как в окинавской традиции, а иероглифом «меч».
Обращают внимание исследователи и на тот факт, что в Китае та­кой важнейший тренировочный снаряд каратистов как макивара – столб, обмотанный соломой, на котором отрабатывают удары рука­ми и ногами, – практически не встречается. Зато тренировка с макиварой сильно напоминает татикиути Дзигэн-рю – и по форме, и по сути. Не из японской ли школы фехтования пришла эта практика?"

 

что-то это сильно напоминает)

Сообщение отредактировал Владимир_К: 19 Январь 2021 - 17:51

[alextamir]

подрываете самые устои... А как же ШКОЛЫ Б.И. с многовековой историей, в которых классифицированы все техники и до мелочей расписаны методики?...

Во во..... Все эти мокуроку и менкё кайден. Где то еще и кровью надо расписываться 

 

http://tenshin.ru/kepan

[Влади mir]

А мне нравится версия, что все эти ката изначально набор личных "фишек", для уличной драки.

Вилами и ножом не всегда кошерно, обсчество, так сказать

Вот катовали дома, стучали по всяким приблудам, да потом в кабаках морды били. Ну или просто на тёмной улице.

[alextamir]

А мне нравится версия, что все эти ката изначально набор личных "фишек", для уличной драки.

Вилами и ножом не всегда кошерно, обсчество, так сказать

Вот катовали дома, стучали по всяким приблудам, да потом в кабаках морды били. Ну или просто на тёмной улице.

Дык а где же в этом система ? 

[Влади mir]

Дык а где же в этом система ? 

А это уже потом подгоняли и "наполняли", как драться меньше стали.