Сообщений в теме: 206

[Dniprovskiy]

Кокки&Тондиги

http://hapkidoinua.b...g-post.html?m=1

[Dniprovskiy]

В СССР была проведена большая работа по классификации и унификации действий в спортивной борьбе. Благодаря этому, специалисты по греко-римской и вольной борьбе, самбо и дзюдо могут разговаривать и общаться одинаковыми, общепринятыми терминами.
В Хапкидо, существует несколько десятков Федераций и ещё больше школ. Многие из них пользуются своей терминологией, зачастую не похожей на другие школы.
В соседних темах, приведены терминологии двух школ, первого же взгляда, достаточно, чтобы увидеть, что они отличаются.

[alextamir]

В СССР была проведена большая работа по классификации и унификации действий в спортивной борьбе. Благодаря этому, специалисты по греко-римской и вольной борьбе, самбо и дзюдо могут разговаривать и общаться одинаковыми, общепринятыми терминами.
В Хапкидо, существует несколько десятков Федераций и ещё больше школ. Многие из них пользуются своей терминологией, зачастую не похожей на другие школы.
В соседних темах, приведены терминологии двух школ, первого же взгляда, достаточно, чтобы увидеть, что они отличаются.

Терминология отличается, а вот само выполнение одинаково ? Я почему уточняю, потому как в том же ТКД терминология ИТФ и ВТ(Ф) во многом отличается, но действие может быть одинаковым. А может быть и так, что термины похожи а техники выполнения различаются в деталях. В ХКД с этим как ? 

[Dniprovskiy]

Ну, как сказать одинаково? Настолько же одинаково, насколько одни и те же броски дзюдо, самбо, вольной борьбы в исполнении разных мастеров.

И опять же по терминологии: Ибон кокки, нейбон кокки, сонтонг кокки, сонмок кокки, сонмок нуруги. ИМХО это одно и тоже. При этом, все эти названия в рамках одной школы, в одном учебном фильме. И там, таких моментов хватает. Тоже самое бывает и на тренировках. И когда, Олег, пишет, что этого нет и не было... это как-то... ну, ребята, сейчас в открытом доступе достаточно много информации. Это всё проверяется. ИМХО лишняя трата времени, на доказательство очевидного.

[Dniprovskiy]

Небольшая илюстрация разных подходов к классификации. Комментарий к ролику называется «Все броски Айкидо». Хотя на видео то, что мы называем Кокки, которые в общем то не Тондиги. Ну, такая у них классификация. Они считают, что это броски. Подвести теоретическую базу под это можно. Но, точно также это можно и оспорить. Тоже с хорошей теоретической базой

[Hapkido Lab.]

И когда, Олег, пишет, что этого нет и не было... это как-то... ну, ребята, сейчас в открытом доступе достаточно много информации. Это всё проверяется. ИМХО лишняя трата времени, на доказательство очевидного.

Опять передёргиваешь и вынуждаешь меня повторяться)

Я говорил и говорю, что "кокки" - это кокки, а "тонджиги" - это тонджиги, не больше и не меньше.

Это термины характеризуют типы техник, которые объединены общим способом достижения результата:

- кокки - опрокидывание противника и принуждение к сдаче через болевое воздействие на тот или иной сустав; 

- тонджиги - опрокидывание противника через дополнительно созданное препятствие  - нога, бедро, плечо или спина с целью установления доминирующего положения.

[Hapkido Lab.]

Они считают, что это броски. Подвести теоретическую базу под это можно. Но, точно также это можно и оспорить.

Подвести теоретическую базу для чего, чтобы удовлетворить амбиции? Какая цель в подведении "теоретической базы"?

 

Есть вид, называется "хапкидо", этот вид имеет свою аутентичную терминологию, которая характеризует типы техник - нак поб, унджок поб, баль чхаги, квон поб, кокги, тонджиги, которые в свою очередь увязаны в разделы самозащиты (хосинсуль) - джапсультэ, макги, гонгёкки, джаги, ваги и т.д.

 

Кому может взбрести в голову менять этот установленный не нами порядок, будет ли это "хапкидо" или это уже нечто новое, очередной какой-нибудь контэн или пунрюханмуе, даже "родные стили" хварандо или коксульвон не отважились менять название типам техник? Да просто потому, что в это нет ни какого практического смысла, кроме конечно же одного - доказать, что ошибка была вовсе не ошибкой, мастера не ошибаются, а тонко продуманным ходом основанным на глубокой научной теории над которой карпели тысячи учёных в области физической культуры в СССР)))

Ну, как сказать одинаково? Настолько же одинаково, насколько одни и те же броски дзюдо, самбо, вольной борьбы в исполнении разных мастеров.

+1500

Сообщение отредактировал Олег Новомлинов: 06 Апрель 2018 - 17:48

[Dniprovskiy]

Дааа, конечно все структурированно и систематезированно.
Например:

권술 꺾기 - ХангКвонСуль КоккКи

팔꿈치 치기 ПхальКумЧи ЧиГи
팔돌려 치기 ПхальДольЛьё ЧиГи

Раздел Кокки, а манера выполнения Чиги. А немного изменили усилие и Тондиги или всё таки Кокки ?
ИМХО, есть достаточно много интересных сравнений, которые можно и нужно обьяснить, через «Ю-Вон-Хва».

Вода может меняться (вода-пар-облако-дождь-снег-лед), техника может меняться. Удар, как бросок, бросок, как удар. Захват, как удар, удар, как захват. И т.д.

Все идёт по кругу. В круге нет начала и конца. Удар-захват-бросок перетекают и дополняют друг друга. Иногда даже мало отличимы друг от друга.

Гармония выбора, как сделать технику ударом, контролем или броском.

Олег, я признаю, что есть разделы, которые ты назвал.

Но, при этом, останусь во мнении, что нельзя заганять себя в чёткие рамки, это именно БРОСОК! Это имено БОЛЕВОЙ!
Эти техники можно и нужно изменять, под нужды боя.

[Dniprovskiy]

Немного о моем знании-незнании терминологии Хапкидо

[Dniprovskiy]

[Hapkido Lab.]

Олег, я признаю, что есть разделы, которые ты назвал.
Но, при этом, останусь во мнении, что нельзя заганять себя в чёткие рамки, это именно БРОСОК! Это имено БОЛЕВОЙ!
Эти техники можно и нужно изменять, под нужды боя.

Так в том и соль, что они увязанны так друг с другом, что не нужно ничего выдумывать.
К примеру, возьмём тот же приём нэходжон кокки/торо джокчиги, скажем вышел противник с залома, небольшой рывок вниз с чуть большим доворотом и это уже нэходжон тонджиги или толчком плеча и упором руки поперёк бедра противника и это уже миро тонджиги и тд и тп, ты сам демонстрировал это на видео, только у тебя объяснительная часть имела иную цель. Именно, порой, тонкая грань позволяет не менее формы перехоить от одного типа техники к другой, НО, чтобы это суметь понять, необходимо чётко видеть различия, то-есть досконально овладеть базой, а не только тупо заучивать приём.
В этом я с тобой совершенно солидарен. Именно поэтому в предтече нашего с тобой "горячего спора" я поведал историю о человеке, инструкторе, который демонстрировал технику похоую на нэходжон кокки/торо тонджиги, но не сумел объяснить принципы её работы.

[Dniprovskiy]

Какие «большие» знания

ИМХО, именно из-за того, что я достаточно много знаю, я и дал ответ, что грань между Кокки и Тондиги в НЕКОТОРЫХ случаях мала. И можно сделать, одну и туже технику в обоих вариантах.

И слушать твои поучения «что разделить Кокки от Тондиги достаточно просто», действительно просто ... смешно. Тема, которая была пройденна лет пятнадцать назад.

Можно разделить, можно объеденить. Хочешь с этим спорить? Спорь ...

[Hapkido Lab.]

Какие «большие» знания
ИМХО, именно из-за того, что я достаточно много знаю, я и дал ответ, что грань между Кокки и Тондиги в НЕКОТОРЫХ случаях мала. И можно сделать, одну и туже технику в обоих вариантах.
И слушать твои поучения «что разделить Кокки от Тондиги достаточно просто», действительно просто ... смешно. Тема, которая была пройденна лет пятнадцать назад.
Можно разделить, можно объеденить. Хочешь с этим спорить? Спорь ...

Мочало начинай с начала)
Я-то говорил о конкретной допущенной тобой ошибке в названии техники, корую ты, кстати, сам и признал впоследствии, правда по-привычке обгадив меня с ног до головы))))
А вот с чем ты спорил и продолжаешь спорить здесь и сейчас большой вопрос..мало того, я хоть и перестал тебе отвечать и даже объявил об этом публично, ты же всё равно продолжаешь апеллировать ко мне, ведя свой бой с тенью
Может, конечно, тебя напрягает тот факт, что тебя вынудил признать ошибку человек, которого ты не хочешь быть с ним на одной планке или что-то другое тебя мучит, что ты ни как не можешь утихомириться? Весеннее обострение, однако)
Хотя надо отметить, что доказательну работу ты провёл большую, одних рабочих видео материалов выложил на целый Пэктусан, молодец, продолжай в том же духе)

"...в нашей школе мы не работаем на такие вещи" (1:37)
- В какой именно "вашей" школе?
"Это какое-то лишнее действие" (1:50)
- в связи с выше сказанным, прокомментируй пожалуйста 6:23 и 7:05
https://youtu.be/wQJv1W4RjLs

[Dniprovskiy]

Я высказал мнение, что в терминологии хапкидо есть ряд не очень точных определений. При этом, не с позиции хапкидо. А неточные с позиции, привычных для большинства определений. И то, что существует причина проблематики - наличие ряда элементов, разница между которыми не большая.

Сейчас, ты с этим оказывается солидарен ;( Значит, одень себе орден гандона, шарлатана, лжеца, перепуганного, необученного, старой девственницы и другие титулы, которые ты щедро пытался раздать.

Тора Дочхиги, это всего лишь часть этого спора, за которую ты уцепился, не желая понять первопричину.

P.S. В нашей школе, это конкретно в моем зале, в настоящее время. Мне лень, тратить время на целенаправленную подготовку красивых падений.

[Hapkido Lab.]

Немного о моем знании-незнании терминологии Хапкидо
https://youtu.be/13XkpMAyYHo

Ещё раз тезисно о предмете разногласий...

Немного о терминологии и моём мнении, почему она спорная, всегда ли четко видно различие между Кокки и Тондиги.
Первое видео, финальное действие называется Тигун-муян-КОККИ.
https://www.facebook...721224497915843
Второе видео, финальное действие называется Тора-ТОНДИГИ.
https://www.facebook...724939187544374

Мой довод с сылкой на авторитетный для тебя источник:

Павел, если бы ты был менее чванливым и более внимательным к деталям, то возможно бы заметил, что написанно по корейски, не ТОНЧИГИ, а именно 돌아 젖히기 (Dora Jeochigi) Turning and Joint Lock, как и в книге Дениса Кимаhttps://sun1-7.usera...Amf1OEoj6j0.jpg

Твоё теоритическое обоснование с сылкой на авторитетное мнение:

На тренировках ГМ Ким Нам Дже, я встречал использование разных терминов, для определения одного и того же действия. Я задавал вопросы об этом. И получил ответ, что и так правильно, и так правильно. Разные воздействия и их комбинирование. Немного поверни Кокки, немного поверни Тондиги.

И вот наконец твоё признание моей правоты!!!

Тора кокки, я не помню. Тора Тонджиги, да, но оказывается это было Тора Дочхиги. Слух, меня, подвёл , а почитать лишний раз, я не додумался.

Всё остальное "противоречие" ты придумал сам

Значит, одень себе орден гандона, шарлатана, лжеца, перепуганного, необученного, старой девственницы и другие титулы, которые ты щедро пытался раздать.

Ты хочешь, чтобы я ещё собрал сюда все твои хамские эпитеты и выссказывания в мой адрес?

[Dniprovskiy]

Так, УЖЕ сказанно, если рассматривать это, как болевой приём, это лишнее действие, направленное на то, чтобы человека бросить. Но, эта техника, в разделе Кокки

ИМХО, с точки зрения классификации было бы более логично, разделить «бросковый» вариант, с втыканием (дожимом) в разные разделы. Но, в хапкидо, этого нет.

Да, собери мои ругательства. Интересно.

[Hapkido Lab.]

Тора Дочхиги, это всего лишь часть этого спора, за которую ты уцепился, не желая понять первопричину.

Твоя первопричина у тебя в голове, поэтому весь наш разговор с тобой, это разговор слепого с немым, тебя злило то, что я не пытался проникнуться твоей первопричиной, а меня то, что ты отрицаешь саму возможность для себя - совершить элементарну ошибку и то, что ради доказательства собственной непорочности ты готов опорочить меня. И ты ещё меня упрекаешь в нукеровщине, который не гнушался ни какими гнусностями и мерзотой, пороча всех не согласных, чтобы отстоять "правильность" политики Сурьенкова и своей на тот момент. Ошибаются все и даже мастера, просто потому что человеческий фактор рулит.

Да, собери мои ругательства. Интересно.

???

хамские эпитеты и выссказывания в мой адрес

Понимаю, ты иностранец и от того не видешь разницы.

[Dniprovskiy]

Начнем, с первого хамского высказывания. Это, когда ты дал «совет» как отличить Тондиги от Кокки в Хапкидо.

[Hapkido Lab.]

Да, собери мои ругательства. Интересно.

Как я уже сказал выше, хамство - не всегда должно состоять из ругательных слов, как нам рассказывает wiki
"Человек использует хамство в общении с целью явной демонстрации своего превосходства, более высокого социального статуса, осознавая при этом свою полную безнаказанность"
И так,

О, учитель нашелся

Какие «большие» знания

- ставишь под сомнение мою педагогическую и тренерскую квалификацию?

«Специфики» в твоей нынешней школы вообще немеряно. Искуственные удары ногами, заумняченное фехтование ногой, искуственные комбинации руками.

Вот эта «игра в поддавки» с гипертрофированными полетами в результате болевых воздействий на сустав и есть массовое введение людей в заблуждение. И кстати ДДК и Дэхан Мингук, это любят. Поэтому и плодят фильмы-сказки с левой терминологией.

- может найдёшь то место, где я в уничижительном наклонении выражался о КМК или само выражение "специфичная школа" ассоциируется у тебя только с чем-то унизительным?

На будущее, обращайся и отвечай тем, кто тебя спрашивает.

- а ну да, тебя вон уже давно я ни о чём не спрашивал, хотя ты так и не ответил на мой вопрос относительно отличий кокки и тондиги, однако ты продолжаешь аппелировать ко мне И уж если быть совсем объективным, то твоего совета я не спрашивал совсем, да и к тому же, прежде чем давать советы старшему по возрасту человеку, а семь лет это не малая разница, как минимум надо это стараться делать в более уважительной форме)
Ну и последнее, это твои пробросы якобы оскорбительных обвинений в твой личный адрес без доказательств и ссылок, основанный на вырванных из контекста речи выражениях, которые сторонний тонко чувствующий читатель форума, типа AlexStar, может принять за регулярные:

Да, можно и нужно, меньше выдвигать обвинений «с какого перепугу, это шарлатанство, маргиналы ...»

Всё это напоминает мне тот случай, когда ты выложил нашу с тобой личную переписку на обозрение моих оппонентов с которыми я конфликтовал ещё будучи членом КМК России. Такая маленькая подлянка от человека, которого я считал своим другом. В таких делах ты определённо специалист!
На этом я тему перепалок и выяснений крутости для себя закрываю, если Dniprovskiy опять начнёт аппелировать ко мне, я здесь непричём)

[Dniprovskiy]

Логично, что для меня ты не учитель. А в чем ты с этим не согласен?

По поводу твоей «дружбы». Я прекрасно помню, как ты обещал одно, делал другое (и не один раз); как молча ждал сертификаты, как улыбался при их получении; как вручил подарки и как обосрал нас в инете в тот же день. Мы даже не успели доехать домой ;(

Олег, ты приезжал в мой зал на семинар ГМ Ким Нам Дже; приезжал и смотрел тренировки в моем летнем лагере; стоял со мной в паре на стажировках в Корее и семинарах в России; без моего согласия, использовал текст моей методички, при выпуске методички под своим именем; много лет участвуем в одних инет-форумах. То есть, ты достаточно хорошо проинформирован о моем практическом и теоретическом уровне в Хапкидо. Несмотря на это, ты позволили себе дать мне совет, который знают и учат на уровне цветных поясов. Считаю, что это изначально было провокацией.