Сообщений в теме: 205

[shigetsu]

Чтоб не было недопонимания, словосочетанием "рукопашный бой" безоружную драку и вид спорта стали называть в 80-х. А до того под этим понимали ведение боя холодным оружием. 

 

Позвольте спросить, в каком официальном документе РККА "рукопашный бой" (именно с таким названием) впервые представлен как особая учебная дисциплина в системе подготовки Красной Армии и как раскрыто содержание этой учебной дисциплины?

[Lestar]

Какой странный тролль...

[Dniprovskiy]

Я наверное что-то пропустил, но не могу понять, что именно относится к Самбоуд в последних страницах обсуждения?

[Игорь]

Позвольте спросить, в каком официальном документе РККА "рукопашный бой" (именно с таким названием) впервые представлен как особая учебная дисциплина в системе подготовки Красной Армии и как раскрыто содержание этой учебной дисциплины?

 

1. Наверное, всё-таки не как отдельная дисциплина, а как раздел ФП.

 

2. Вот пример одного из документов, где РБ РККА весьма подробно был "разложен по полочкам":

 

Наставление по подготовке к рукопашному бою (НПРБ-38)

 

http://rasswet.club/...-g-nprb-38.html

Сообщение отредактировал Игорь: 09 Сентябрь 2017 - 13:58

[shigetsu]

1. Наверное, всё-таки не как отдельная дисциплина, а как раздел ФП.

 

2. Вот пример одного из документов, где РБ РККА весьма подробно был "разложен по полочкам":

 

Наставление по подготовке к рукопашному бою (НПРБ-38)

 

http://rasswet.club/...-g-nprb-38.html

 

Поскольку на р.б. выделялись отдельные учебные часы, я пишу об учебной дисциплине. Впрочем, в данном случае это вопрос словоупотребления.

Вы отсылаете к НПРБ-38. В нем есть раздел боя невооруженного с вооруженным? Предусматривается проведение боя невооруженного с невооруженным? И это разве первый официальный документ, где раскрывается содержание "рукопашного боя"?

Мой вопрос был связан с конкретным утверждением конкретного автора: "Чтоб не было недопонимания, словосочетанием "рукопашный бой" безоружную драку и вид спорта стали называть в 80-х. А до того под этим понимали ведение боя холодным оружием".

[Lestar]

Позвольте спросить, в каком официальном документе РККА "рукопашный бой" (именно с таким названием) впервые представлен как особая учебная дисциплина в системе подготовки Красной Армии и как раскрыто содержание этой учебной дисциплины?

Совершенно не в курсе "в каком официальном документе РККА ... впервые  представлен как особая учебная дисциплина", но известно "Временное руководство по обучению рукопашному бою в РККА" 1929 года, в котором "раскрыто содержание этой учебной дисциплины".  https://yadi.sk/i/uBm_enCRsnwok

Сообщение отредактировал Lestar: 09 Сентябрь 2017 - 15:20

[shigetsu]

Совершенно не в курсе "в каком официальном документе РККА ... впервые  представлен как особая учебная дисциплина", но известно "Временное руководство по обучению рукопашному бою в РККА" 1929 года, в котором "раскрыто содержание этой учебной дисциплины".  https://yadi.sk/i/uBm_enCRsnwok

Так там в Предисловии черным по белому сказано: "Настоящее временное руководство по штыковому бою рассматривает последний как составную часть рукопашной схватки, где комбинируется, помимо действий штыком и прикладом, целый ряд других средств и приемов нападения и защиты: стрельба в упор, граната, подручное оружие, удары ногой и т.п.".

 

И как это соотносится с Вашим утверждением: "Чтоб не было недопонимания, словосочетанием "рукопашный бой" безоружную драку и вид спорта стали называть в 80-х. А до того под этим понимали ведение боя холодным оружием."

[Lestar]

Так там в Предисловии черным по белому сказано: "Настоящее временное руководство по штыковому бою рассматривает последний как составную часть рукопашной схватки, где комбинируется, помимо действий штыком и прикладом, целый ряд других средств и приемов нападения и защиты: стрельба в упор, граната, подручное оружие, удары ногой и т.п.".

 

И как это соотносится с Вашим утверждением: "Чтоб не было недопонимания, словосочетанием "рукопашный бой" безоружную драку и вид спорта стали называть в 80-х. А до того под этим понимали ведение боя холодным оружием."

Прекрасно соотносится. Основным было вооружённое столкновение. А приёмы безоружного боя давали в небольшом количестве, если давали, и то определённым подразделениям. 

То есть в понятие рукопашного боя входило как бой с холодным оружием, так и безоружные приёмы самозащиты. А на сегодня под рукопашным боем понимают либо только приёмы боя без оружия и обороны безоружного от вооружённого, либо спортивный формат соревнований.

[kingvlad]

1. У меня книжка Волкова (2 тома) есть и в бумажном виде, и бОльшая её часть (пока готовится) - в электронном. Не нашёл я там ничего про поединки с 2-3 противниками. И про приоритет ударов над борьбой - тоже. От слова "вообще". (Но может кто другой найдёт и подскажет, где нашёл? Буду только благодарен.)

 

Я полагаю, что Левитас опирался на книгу А. Тараса "Рукопашный бой СМЕРШ", которая является компиляцией книг Волкова, Булочко, Симкина и т.д. В книге Тараса схватка с несколькими противниками написана именно так. Я как-то тоже пытался найти подобные рекомендации в первоисточниках, но эти рекомендации оказались отсебятиной Тараса.

 

А не могли бы Вы подробнее рассказать о том, чему в пору Вашей молодости учили десантников. Интересны корни самбоуда, которые по слухам в РВВДКУ. Методички десантные не попадались?

Мой тренер по рукопашке 1968 г.р. рассказывал, что во время его учёбы в РВВДКУ занятия каратэ маскировали под занятия дзю-до))) Командование, естественно, было в курсе.

[Игорь]

Поскольку на р.б. выделялись отдельные учебные часы, я пишу об учебной дисциплине. Впрочем, в данном случае это вопрос словоупотребления.

Вы отсылаете к НПРБ-38. В нем есть раздел боя невооруженного с вооруженным? Предусматривается проведение боя невооруженного с невооруженным? И это разве первый официальный документ, где раскрывается содержание "рукопашного боя"?

Мой вопрос был связан с конкретным утверждением конкретного автора: "Чтоб не было недопонимания, словосочетанием "рукопашный бой" безоружную драку и вид спорта стали называть в 80-х. А до того под этим понимали ведение боя холодным оружием".

 

Нет, НПРБ-38 - не первый официальный документ, где раскрывается содержание "Рукопашного боя" РККА. Но один из первых, где это делается наиболее развёрнуто. И самое любопытное здесь то, что, например, раздел боя двух невооружённых (т.е. рукопашный бой в обычном совеременном его понимании, т.е. бой без оружия) здесь отсутствует. О чём, наверное, и пытается сказать ув.Lestar. Нет этого раздела и во Временном руководстве по обучению РБ в РККА 1929-го года издания. В этом руководстве вообще один штыковой бой представлен. Т.е. именно штыковой бой и является исходной основой РБ в РККА. А вот раздел боя невооружённого с вооружённым в НПРБ-38 - да - есть. Это в руководстве 1929-го года упоминается о том, что надо уметь обезоруживать. И это нормально. Но это скорее лишь подчёркивает главенство штыкового боя, нежели говорит о чём-то совсем другом. Нет?

 

А вот в КФП-37, в разделе РБ раздел боя двух невооружённых есть.

 

РПРБ-41 почти повторяет материал НПРБ-38. Там винтовка с игольчатым штыком заменена на винтовку с плоским штыком. Но раздела боя двух невооружённых тоже нет.

 

А вот в НФП-55 (более ранних НФП после НФП-38 лично я не видел) в разделе РБ есть и "Удары кулаком и ногой", и "Захваты и броски". Т.е. в этот период РБ нашей армии является уже более "комплексным", включает в себя в т.ч. вполне нормальный минимум приёмов РБ без оружия.

 

Однако до сих первым в нашем военном РБ изучается всё тот же штыковой бой. С автоматами. И по очень упрощённой программе, если сравнивать со старыми наставлениями по военному РБ.

 

Я не знаю, что имел ввиду ув.Lestar, упомянув 80-е. Может то, что именно в те годы в РБ ВС СССР проникло каратэ, и с тех пор под РБ стали понимать больше безоружный РБ, нежели РБ, в котором так или иначе задействовано оружие? Или что-то другое?... Поэтому надеюсь, что ув.Lestar сам пояснит этот момент.

Я полагаю, что Левитас опирался на книгу А. Тараса "Рукопашный бой СМЕРШ", которая является компиляцией книг Волкова, Булочко, Симкина и т.д. В книге Тараса схватка с несколькими противниками написана именно так. Я как-то тоже пытался найти подобные рекомендации в первоисточниках, но эти рекомендации оказались отсебятиной Тараса.

 

Эвон оно что... Тарас... ))))

Добавлю ещё несколько строк. Есть, например, и вот такие очень старые книжки по РБ:

 

Физические упражнения в РККА. - М.: Воениздат, 1931 (Ощепков В.С. Глава 9. Приёмы рукопашного боя)

Булочко К.Т., Лукичёв М.В. Рукопашный бой и фехтование. - М., Л.: ФиС, 1940

Булочко К.Т. и др. Фехтование и рукопашный бой. - М.: ФиС, 1940

 

В них, вообще-то, тоже есть РБ без оружия. Чуток. Но первым опять идёт именно штыковой бой.

Сообщение отредактировал Игорь: 11 Сентябрь 2017 - 14:16

[Lestar]

Я не знаю, что имел ввиду ув.Lestar, упомянув 80-е. Может то, что именно в те годы в РБ ВС СССР проникло каратэ, и с тех пор под РБ стали понимать больше безоружный РБ, нежели РБ, в котором так или иначе задействовано оружие? Или что-то другое?... Поэтому надеюсь, что ув.Lestar сам пояснит этот момент.

Да, именно это. То, что в наши дни под словосочетанием "рукопашный бой" подразумевают именно бой двух безоружных, а так же спортивные форматы соревнований опять же безоружных бойцов. Ну и о приоритете боя с холодным оружием в довоенный период.

[shigetsu]

Да, именно это. То, что в наши дни под словосочетанием "рукопашный бой" подразумевают именно бой двух безоружных, а так же спортивные форматы соревнований опять же безоружных бойцов. Ну и о приоритете боя с холодным оружием в довоенный период.

 

Вот здесь корректно сформулировано о "приоритете боя холодным оружием", что совершенно естественно для вооруженных сил, на вооружении которых стоит холодное оружие. Не корректно говорить, что под р.б. РККА "понимали ведение боя холодным оружием".

Игорь указал много работ, начиная с 1929 г., но упустил, что в программу физической подготовки РККА 1922 года были включены как самостоятельные разделы "Владение холодным оружием" и "Способы защиты и нападения без оружия (борьба, бокс, джиу-джитсу)", причем в учебном плане на "Владение холодным оружием" отводилось 10 % времени, а на "Способы защиты..." - 15 %. Как минимум, стоит зафиксировать, что в разное время в обучении р.б. к обучению приемам боя без оружия (включая обезоруживание) в РККА подходили по-разному, а не так однозначно, как писал, например, Lestar.

Нет, НПРБ-38 - не первый официальный документ, где раскрывается содержание "Рукопашного боя" РККА. Но один из первых, где это делается наиболее развёрнуто. И самое любопытное здесь то, что, например, раздел боя двух невооружённых (т.е. рукопашный бой в обычном совеременном его понимании, т.е. бой без оружия) здесь отсутствует.

 

 

Имеет место путаница между спортивным р.б. и подготовкой к р.б. в армии. Разве сейчас в АРМИИ отказались от штыка?

По НПРБ-38 Вы верно пишете, что нет раздела боя двух невооружённых. Но в НПРБ-38 предусматривается "Борьба-бой" двух невооруженных. В моем издании на с. 169 - 172.

Сообщение отредактировал shigetsu: 11 Сентябрь 2017 - 17:26

[Игорь]

Вот здесь корректно сформулировано о "приоритете боя холодным оружием", что совершенно естественно для вооруженных сил, на вооружении которых стоит холодное оружие. Не корректно говорить, что под р.б. РККА "понимали ведение боя холодным оружием".

Игорь указал много работ, начиная с 1929 г., но упустил, что в программу физической подготовки РККА 1922 года были включены как самостоятельные разделы "Владение холодным оружием" и "Способы защиты и нападения без оружия (борьба, бокс, джиу-джитсу)", причем в учебном плане на "Владение холодным оружием" отводилось 10 % времени, а на "Способы защиты..." - 15 %. Как минимум, стоит зафиксировать, что в разное время в обучении р.б. к обучению приемам боя без оружия (включая обезоруживание) в РККА подходили по-разному, а не так однозначно, как писал, например, Lestar.

 

Имеет место путаница между спортивным р.б. и подготовкой к р.б. в армии. Разве сейчас в АРМИИ отказались от штыка?

По НПРБ-38 Вы верно пишете, что нет раздела боя двух невооружённых. Но в НПРБ-38 предусматривается "Борьба-бой" двух невооруженных. В моем издании на с. 169 - 172.

 

1. А Вы могли бы поделиться Программой физической подготовки РККА 1922 года? Был бы весьма признателен. Т.к. у меня её нет (даже не знал про такую), а очень хотелось бы глянуть.

 

2. Верно, "Борьба-бой" в НПРБ-38 есть. А самого раздела боя двух вооружённых в этом наставлении при этом почему-то нет. И как это воспринимать, до сих пор не знаю. Может Вы подскажете?

 

3. Про путаницу между спортивным и военным РБ. Не знаю, как в те далёкие годы (не разбирал особо, но скорее всего и тогда почти также так же было), но в более современных НФП спортивный РБ является частью военной РБ-подготовки. Правда, преимущественно уже в "факультативном" виде, в спортивных секциях (т.е. в рамках спортивной работы, вне основных часов РБ-подготовки). Это одно. Другое то, что лично я вроде как ничего там не путал, писал именно о военном РБ. Впрочем, если укажете, где я чего-то напутал в этом плане, тоже буду очень признателен.

 

4. А про штык удивили. Разве я где-то сказал, что от штыка теперь отказались??? Вот то, что с определённого момента штыковому бою стали очень упрощённо обучать, - да - сказал. Но разве это не так? И разве это не говорит о том, что роль штыка в нынешней военной РБ-подготовке снизилась (и существенно), но при этом исходно было ровно наоборот (исходно именно штык в армии главенствовал)?

 

Не так давно в армии США, вроде как, решили изъять из РБ штыковой бой. Чтоб борьбу лёжа включить расширенную. Не знаю, как поступили потом с этой борьбой, но вскорости, вроде как, штык вновь вернули. И это, на мой взгляд, очень правильно. Т.к. основное оружие обычного солдата - это всё-таки винтовка (карабин) или автомат. Со штыком в комплекте. Впрочем, шут его знает, останется ли и далее штык в этом комплекте? По хорошему должен. Как считаете?

[shigetsu]

1. А Вы могли бы поделиться Программой физической подготовки РККА 1922 года? Был бы весьма признателен. Т.к. у меня её нет (даже не знал про такую), а очень хотелось бы глянуть.

 

2. Верно, "Борьба-бой" в НПРБ-38 есть. А самого раздела боя двух вооружённых в этом наставлении при этом почему-то нет. И как это воспринимать, до сих пор не знаю. Может Вы подскажете?

 

3. Про путаницу между спортивным и военным РБ. Не знаю, как в те далёкие годы (не разбирал особо, но скорее всего и тогда почти также так же было), но в более современных НФП спортивный РБ является частью военной РБ-подготовки. Правда, преимущественно уже в "факультативном" виде, в спортивных секциях (т.е. в рамках спортивной работы, вне основных часов РБ-подготовки). Это одно. Другое то, что лично я вроде как ничего там не путал, писал именно о военном РБ. Впрочем, если укажете, где я чего-то напутал в этом плане, тоже буду очень признателен.

 

4. А про штык удивили. Разве я где-то сказал, что от штыка теперь отказались??? ...

 

 останется ли и далее штык в этом комплекте? По хорошему должен. Как считаете?

 

1. Текста программы 1922 г. у меня нет. Она подробно разбирается в диссертации А. Булатова и его же книгах по истории физподготовки войск. По ним я с ней и знакомился. Также ее цитирует в разных местах М.Н. Лукашев в пятитомнике. Под разделы программы были изданы одноименные руководства. Фрагмент из "Способов нападения..." напечатан в книжке Александра Харлампиева "Система самбо. Становление и развитие" (2007).

2. Достоверно не знаю, но догадываюсь, что нужно было впихнуть программу в определенное число часов, потому и сократили бой невооруженного против невооруженного, тем более, что основные приемы используются в приемах обезоруживания.

3 и 4 написаны в связи с цитатой Lestara: "Чтоб не было недопонимания, словосочетанием "рукопашный бой" безоружную драку и вид спорта стали называть в 80-х. А до того под этим понимали ведение боя холодным оружием".

Извините, что недостаточно персонализировал свой ответ.

[Игорь]

Благодарю Вас за ответы, ув.shigetsu.

[kingvlad]

Игорь, а как вы представляете себе штыковой бой карабином М-4 со всей его оптикой и электроникой? Штыковой бой, Суарез, но с нашим АК)))
https://m.vk.com/vid...l225913108_1420

[nok]

а как вы представляете себе штыковой бой карабином М-4 со всей его оптикой и электроникой?

в тех подразделениях, где его практикуют это выглядит технично и уверенно, а подготовка методична и результативна, чего не сказать о нонешной нашей. Увы.

[lev_b]

Всем доброго времени суток, давно не общались но темы для обсуждения те же)))

По пониманию РБ и роли боя безоружных в нём, вставлю свои "пять копеек" - Надо учитывать реалии времени и особенности подготовки бойцов. Ниже попытаюсь разъяснить мысль.

 В состав РККА входил такой род войск как кавалерия на вооружения которого помимо всего были шашки(?) кавалерия помимо всего прочего сражалась и в пешем строю. Те же шашки (эспадроны) были на вооружении пограничников, конвойных войск. Поэтому не удивительно что имелся ряд документов регламентирующих подготовку.

 Вот здесь и начинается интересное. К примеру, "Строевой устав пехоты РККА"1938 (?) год. Глава 2 - Одиночный боец" раздел Штыковой бой. В его входят - уколы, отбивы, удары прикладом.

Смотрим ещё документ - Наставление по подготовке к рукопашному бою НПРБ-38 -Глава 2"... Курс подготовки к рукопашному бою состоит из семи задач..." Среди этих задач как и бой винтовкой с боевым штыком, так и бой невооружённого с вооружённым.

 Далее, в стране проводились соревнования  по РБ, что в них входило, надо смотреть документы, К примеру Калачёв Рукопашный бой.Правила соревнований - 1948 год.читаем -
.

Соревнование по рукопашному бою состоит из двоеборья: 

а) фехтования на винтовках со штыком; 

б) преодоления полосы препятствий. 

2. В соревнованиях на первенство СССР в отдельных случаях может дополнительным

видом  включаться  стрельба.  Условия  и    порядок  оценки  стрельбы  устанавливаются

положением о соревнованиях. 

 

 

Как видим, в правилах соревнований нет боя безоружных, хотя соревнования проводятся после ВОВ. И уже были замечательные работы, то го же Симкина. Возможно а других првилах есть что-то другое.

 ИМХО, не разумно обсуждать не учитывая все моменты в подготовке бойцов и не изучая все документы (Уставы и наставления) регламентирующие подготовку.

[kingvlad]

Что янки могут технично и уверенно - я не сомневаюсь, но как быть с прицелами, фонарями и т.д.? Вот официальный пример (вроде морпехи) https://m.youtube.co...h?v=VEiu_BitcEc но там лишь железо без обвеса.

[Lestar]

 

Игорь указал много работ, начиная с 1929 г., но упустил, что в программу физической подготовки РККА 1922 года были включены как самостоятельные разделы "Владение холодным оружием" и "Способы защиты и нападения без оружия (борьба, бокс, джиу-джитсу)", причем в учебном плане на "Владение холодным оружием" отводилось 10 % времени, а на "Способы защиты..." - 15 %. Как минимум, стоит зафиксировать, что в разное время в обучении р.б. к обучению приемам боя без оружия (включая обезоруживание) в РККА подходили по-разному, а не так однозначно, как писал, например, Lestar.

Очень бы хотелось ссылки если не на сам документ, но на его цитаты в других работах. Так как лично для меня сомнительно, что в РККА на отработку способов нападения и защиты без оружия давали больше времени, чем на владение оружием. Для народной милиции и ВЧК это было бы нормально...

 

 

2. Верно, "Борьба-бой" в НПРБ-38 есть. А самого раздела боя двух вооружённых в этом наставлении при этом почему-то нет. И как это воспринимать, до сих пор не знаю. Может Вы подскажете?

насколько помню, это методический приём. по нашему -  борьба. То есть, чтобы овладеть прикладными навыками сначала надо научиться просто бороться. Этот принцип в самбо вроде до сих пор существует.