Сообщений в теме: 159

[kek]

       Ну обычно то в АБФ спаррингуют на мягком оружии. А твёрдое оружие и такой критерий зачётного удара видимо используют не часто.
 

 

говорят АБФовцы очень больно бьют мягким оружием, чувствительно даже через защиту. Как раз недавно это обсуждал с товарищем.

[kot2]

говорят АБФовцы очень больно бьют мягким оружием, чувствительно даже через защиту. Как раз недавно это обсуждал с товарищем.

    Это да. Удар там ставят на совесть.

https://vk.com/video...20584_456239230

[kek]

    Это да. Удар там ставят на совесть.

https://vk.com/video...20584_456239230

 

ого какие люди на видео )

 

не понял посыла бить несколько раз после результативного удара. Правила это как то особо оценивают или это контрольный выстрел чтобы человек точно боялся?

[kot2]

ого какие люди на видео )

 

не понял посыла бить несколько раз после результативного удара. Правила это как то особо оценивают или это контрольный выстрел чтобы человек точно боялся?

  Не знаю. Это лучше у самих АБФ-овцев спросить.
 

[zealot]

1) вы пишете, что перехват инициативы возможен в результате отбива клинка и последующего тех. действия, Саблин вот пишет, что нужен контроль клинка противника. Есть по моему во всех школах фехтования удар навстречу в темп атаки с понижением центра тяжести при ударе в ваш верхний уровень. Т.е. грубо говря фехтовальщик или падает на колено или делает длинный выпад и своим ударом опережает изменение траектории или удар противника. Контроля клинка в данном случае нет, инициатива явно перехвачена, обоюдка возможна, но как правило человек с метром стали в груди акцентированно не рубит. Это считается? Или тут мы говорим не о перехвате инициативы в рамках спорта, а об успешном техническом действии без ответа от противника?

По описанию больше похоже на атаку на поготовку, такой прием обычно применяется против противника который атакует с большим количеством подготовок, лишних движений, телеграфирует свою предстоящую атаку. Атака начинается фактически не в темп его атаки, а в темп подготовки предстоящей реальной атаке. Если выполняется в темп атаки - то это контратака с уклонением и применяется против длинных предсказуемых атак с дальней дистанции.

 

у меня знакомый пользуясь возможностью ходил заниматься к сборникам по рапире нашим. 

через полгода рассказал про успехи.

 

И поэтому лучше заниматься с людьми плюс-минус своего уровня в каком-нибудь клубе. Потому что профессиональных атлетов которые фехтуют по 3 часа в день на этапе подготовки к соревнованиям и находятся на пике формы честно победить не получится, а все время проигрывать наскучит даже самому фанатичному любителю. И против противников, которые по физкультурным качествам намного сильнее даже правильно выполненные приемы могут не работать.

 

И на свордфише и в наших российских междусобойчиках как правило люди просто лупят одиночные атаки с большой дистанции. И контратаки на отходе. 

 

Периодически красивые фразы встречаются, но их нужно ловить. В сабле бывают очень красивые длинные серии парад - рипостов (защит - ответов).

[Саблин]

, Саблин вот пишет, что нужен контроль клинка противника.

 

хде? пишет

[Dmitrij]

 

хде? пишет

 

А вот:

 

 

я имею в виду атаку без оппозиции

[zealot]

В любом?

В моей реальности "локальные особенности" таковы, что "прямая рука" после того, как противник начал движение, практически игнорируется судейством. Даже если при этом у атакующего наконечник смотрит в потолок.

Да, обычно спортсмены реагируют на "прямую руку" батманом по клинку (их учат это делать). Вообще "прямая рука" должна быть корректно установлена, за 1 фехтовальный темп до начала атаки противника. По описанию тяжело понять, в чем было дело, в судействе ли было дело, или "прямая рука" выглядела как контр-атака (если противник очень быстрый можно было слишком поздно вытянуть руку). 

 

Да, конечно. Спор сугубо терминологический, насколько корректно называть это фехтованием.

 

Как я уже говорил, боевого контекста в спорт. фехтовании немного. Это не HEMA

 

Объективные законы потому и объективные, что они просто есть. И неизбежно работали в реальном противостоянии на боевом оружии. А в той или иной модели - уже зависит от целей её создателей.

 

Это просто условности школ фехтования. Почему, например, мы не можем предположить что фехт. с "прямой рукой" в последний момент не струсит и не перейдет в защиту? Или почему традиционный приоритет в рапире не учитывает финты в темп и вообще атаки в темп против атакующего с финтами, хотя с реальным оружием они могут быть очень опасны? Просто это такие условности, а не объективные законы, или скорее это элементы европейской фехт. культуры, которая исторически сложилась в европейских школах фехтования. Абсолютизация европейской фехт. культуры это скорее что-то в духе 19 века, а не 21. Вот у японцев набор условностей свой, соответствующий их фехт. культуре. 

еше напрягало что даже когда меня зарезывали протыкивали или зарубали  - оппоненты все равно получали воздействия моим инструментом - то бишь типа ранения как бы

Ну как практиковать фехтование, сколько вложить в него традиционного контекста - зависит от практиков.

Спинингисты реально бесят.

Ну тогда не остается ничего иного как искать соперников, которые разделят ваши взгляды и из соображений сохранения традиции откажутся от захлестов. Обычно это ассоциируют с "классическим фехтованием", его могут практиковать в HEMA клубах.

[zealot]

zealot, сейчас курю документы FIE - вы были во многом правы, у меня стало меньше вопросов к FIE и больше к практике судейства в местах моего обитания.

Дайте шанс фехтованию на шпагах. Судейством его испортить сложнее. И как любительский спорт оно более популярно.

Сообщение отредактировал zealot: 17 Март 2021 - 23:41

[kot2]

Периодически красивые фразы встречаются, но их нужно ловить. В сабле бывают очень красивые длинные серии парад - рипостов (защит - ответов).

    Наблюдал вживую неоднократно. Но действительно это не самый распространённый вариант. И встречается он обычно в боях хемаистов продвинутого уровня.
 

[Dmitrij]

 

Вообще "прямая рука" должна быть корректно установлена, за 1 фехтовальный темп до начала атаки противника.

 

Тут и прячется условность, так как если атака продолжается, я отступаю, выдерживая дистанцию, и выпрямляю руку, то с боевым клинком это должно противника остановить. Правило прямой руки ИМХО не должно работать только один темп, с момента начала распрямления руки оппонента.

 

 

Как я уже говорил, боевого контекста в спорт. фехтовании немного. Это не HEMA

 

Да ладно. Я с вашей подачи стал сейчас вдумчиво курить английский оригинал правил на сайте FIE, и моё старое подозрение перерастает в уверенность. В потенциале рапира это самый реалистичный вариант моделирования боя из мне известных. Если это всё судить вот именно так, как в книжке написано, то оно абсолютно живое и боевое. Возможно, вы просто не находите эту боевую составляющую, потому что не ищете. А оно как тот суслик. Я пока не готов всё это аргументировано разложить, докурю - вернёмся к теме.

 

 

Просто это такие условности, а не объективные законы, или скорее это элементы европейской фехт. культуры, которая исторически сложилась в европейских школах фехтования. Абсолютизация европейской фехт. культуры это скорее что-то в духе 19 века, а не 21. Вот у японцев набор условностей свой, соответствующий их фехт. культуре.

 

А я настаиваю - эти базовые вещи работают везде. «Я вам не скажу за всю Одессу», то есть за японские школы в целом, они сильно разные, но у меня в нитен ичи рю стаж чуть больше, чем в рапире, а это вполне кошерное ко рю кендзюцу, не кендо, и я не вижу никаких противоречий.

 

 

Или почему традиционный приоритет в рапире не учитывает финты в темп и вообще атаки в темп против атакующего с финтами, хотя с реальным оружием они могут быть очень опасны?

 

Не совсем понял вашу мысль. Что понимается под атакой с финтами, показ-перевод-укол?

Сообщение отредактировал Dmitrij: 18 Март 2021 - 00:18

[Саблин]

 

 

 

 

 

 

А я настаиваю - эти базовые вещи работают везде. 

согласен

стопудово

частично интуитивно рефлекторно проявлялось во время пары тройки додзеябури в наш адрес со стороны проверяльщиов

а так же по опыту изучения корю имеющего вид лаконичного бездоспешного фехта/

поправки на специфиику инструмента не влияют на общий смысл технического набора этой корю по сути ничем не отличающейся в плане техническиих решений от еврорекомендаций для аналогичных условий

[skif]

ого какие люди на видео )

не понял посыла бить несколько раз после результативного удара. Правила это как то особо оценивают или это контрольный выстрел чтобы человек точно боялся?

это же сам Инициатор, ему можно лупасить на харизме

[zealot]

Тут и прячется условность, так как если атака продолжается, я отступаю, выдерживая дистанцию, и выпрямляю руку, то с боевым клинком это должно противника остановить. Правило прямой руки ИМХО не должно работать только один темп, с момента начала распрямления руки оппонента.

Я неточно выразился. Прямая рука должна быть установлена до финального действия атаки. Т.е. сложная атака состоит из финтов (и действий на оружие - в совр. понимании) и затем простой атаки в конце (простой - значит в одно дейсвтие, в один темп). По правилам, простая атака может быть атакой выпадом либо атакой с шагом и выпадом. Соотвественно "прямую руку" нужно устанавливать до того как налось финальное действие атаки. Т.е. на практике на соотв. расстоянии или за соответствующий промежуток времени до финального действия атаки. Если "прямую руку" не засчитывают, то лучше вежливо спросить судью что было не так. 
По логике классического фехтования, у противника не будет времени среагировать на "прямую руку" выполненную в темп простой атаки (т.е. получится просто контр-атака и обоюдка в итоге), и поэтому она должна быть установлена раньше.

 

а ладно. Я с вашей подачи стал сейчас вдумчиво курить английский оригинал правил на сайте FIE, и моё старое подозрение перерастает в уверенность. В потенциале рапира это самый реалистичный вариант моделирования боя из мне известных. Если это всё судить вот именно так, как в книжке написано, то оно абсолютно живое и боевое. Возможно, вы просто не находите эту боевую составляющую, потому что не ищете. А оно как тот суслик.   Я пока не готов всё это аргументировано разложить, докурю - вернёмся к теме. 

Эти правила исторически идут из фр. и ит. школ фехтования. Что-то боевое в них, конечно, есть, как обобщение европейского опыта боя с клинком. 

 

 я настаиваю - эти базовые вещи работают везде. «Я вам не скажу за всю Одессу», то есть за японские школы в целом, они сильно разные, но у меня в нитен ичи рю стаж чуть больше, чем в рапире, а это вполне кошерное ко рю кендзюцу, не кендо, и я не вижу никаких противоречий. 

Противоречия быть не обязаны. Но наверняка в других традициях клинковый бой рассматривается с другой точки зрения и выделяются другие элементы, которые могут считаться более важными, чем те, которые считаются важными в европейском фехтовании. Т.е. в Европе в силу своих культурных особенностей клинковый бой рассматривали как своеобразную тактическую игру и разрабатывали теорию исходя из таких представлений. Это вовсе не обязательно считать абсолютной истиной и единственно верным подходом. 

 

Не совсем понял вашу мысль. Что понимается под атакой с финтами, показ-перевод-укол? 

По правилам, пока атакующий не сделал какую-то ошибку (например не столкнулся с клинком защищающегося) приоритет находится у атакующего. Но на самом деле после 1-2 финтов защищающийся легко догадается, что это финты и атакующий реагирует на его действия и сам перейдет в атаку. Классические правила не учитывают этот психологический момент и позволяют идти с атакой бесконечно.

Сообщение отредактировал zealot: 18 Март 2021 - 17:43

[Dmitrij]

 

По правилам, пока атакующий не сделал какую-то ошибку (например не столкнулся с клинком защищающегося) приоритет находится у атакующего. Но на самом деле после 1-2 финтов защищающийся легко догадается, что это финты и атакующий реагирует на его действия и сам перейдет в атаку. Классические правила не учитывают этот психологический момент и позволяют идти с атакой бесконечно.

 

Да, похоже на то.

 

 

По логике классического фехтования, у противника не будет времени среагировать на "прямую руку" выполненную в темп простой атаки (т.е. получится просто контр-атака и обоюдка в итоге), и поэтому она должна быть установлена раньше.

 

Ага, а сложную атаку с финтами в реальности так остановить можно, ибо там больше одного темпа. По правилам - нет. Я это и хотел сказать.

 

 

Прямая рука должна быть установлена до финального действия атаки. Т.е. сложная атака состоит из финтов (и действий на оружие - в совр. понимании) и затем простой атаки в конце (простой - значит в одно дейсвтие, в один темп).

 

Вот теперь то, что я пытаюсь понять. В тексте FIE:

 

 

The attack is the initial offensive action made by extending the arm and continuously threatening the opponent’s target, preceding the launching of the lunge or flèche

 

Базовое определение атаки. Если я правильно понимаю, выпрямление руки и непрерывная угроза. Правильно ли я понимаю, что при буквальном и последовательном выполнении этого правила, прямая атака захлёстом в принципе невозможна, ибо нельзя сделать захлёст прямой рукой, и не выводя наконечник за габарит цели?

 

Реальность, данная мне в ощущениях. Вот ролик, старенький правда, 2011 года, какой-то тренировочный скорее всего бой в спортшколе на Югле, в Риге. Фехтовальщик справа неоднократно идёт вперёд с клинком смотрящим или вверх, или в пол, или влево параллельно плоскости тела. Это атака? Если в этом положении оппонент просто сделает встречный укол, а атакующий успеет захлёст, кто будет прав?

 

Сообщение отредактировал Dmitrij: 18 Март 2021 - 18:59

[lev_b]

Я неточно выразился. Прямая рука должна быть установлена до финального действия атаки. Т.е. сложная атака состоит из финтов (и действий на оружие - в совр. понимании) и затем простой атаки в конце (простой - значит в одно дейсвтие, в один темп). По правилам, простая атака может быть атакой выпадом либо атакой с шагом и выпадом. Соотвественно "прямую руку" нужно устанавливать до того как налось финальное действие атаки. Т.е. на практике на соотв. расстоянии или за соответствующий промежуток времени до финального действия атаки. Если "прямую руку" не засчитывают, то лучше вежливо спросить судью что было не так. 
По логике классического фехтования, у противника не будет времени среагировать на "прямую руку" выполненную в темп простой атаки (т.е. получится просто контр-атака и обоюдка в итоге), и поэтому она должна быть установлена раньше.

 

 

 Рапира, ситуация. Оппонент сближается,. Вы выставляете руку и отходите назад с выставленной прямой рукой. Противник атакует - два укола в зачётную зону. Разбор тактической ситуации?

[Dmitrij]

 

Рапира, ситуация. Оппонент сближается,. Вы выставляете руку и отходите назад с выставленной прямой рукой. Противник атакует - два укола в зачётную зону. Разбор тактической ситуации?

 

Присоединяюсь. Я про это и спрашивал, возможно не так сформулировал. ИМХО по уму, если атака без раскрытия боевой линии действием на оружие, то прав отступающий. На тех турнирах, где я был, очко скорее всего бы отдали атакующему.

[zealot]

Ага, а сложную атаку с финтами в реальности так остановить можно, ибо там больше одного темпа. По правилам - нет. Я это и хотел сказать.

Остановить можно, если вытянуть руку до начала финального действия атаки (т.е. атакующий идет, идет, а потом делает выпад или шаг и выпад, руку нужно вытянуть до этого последнего выпада или шага и выпада). Судья должен видеть, что это произошло до финального действия. На вашем видео оба фехтовальщика успешно применяют "прямую руку" и "снимают" ее ударами по клинку.

 

Базовое определение атаки. Если я правильно понимаю, выпрямление руки и непрерывная угроза. Правильно ли я понимаю, что при буквальном и последовательном выполнении этого правила, прямая атака захлёстом в принципе невозможна, ибо нельзя сделать захлёст прямой рукой, и не выводя наконечник за габарит цели?

Если судить буквально (т.е. не в  современном стиле) то такое действие не будет атакой и при одновременных действиях приоритета оно давать не будет.

(приоритет имеет значение только при одновременных уколах).

Реальность, данная мне в ощущениях. Вот ролик, старенький правда, 2011 года, какой-то тренировочный скорее всего бой в спортшколе на Югле, в Риге. Фехтовальщик справа неоднократно идёт вперёд с клинком смотрящим или вверх, или в пол, или влево параллельно плоскости тела. Это атака?

 

Согласно современному спортивному судейству, да, атака (финтами переносом). 
 

Вот, например как выглядело фехтование на рапирах в 1965 (кстати в одном из показанных боев фехтует Свешников, который изобрел "Горбушку Свешникова" - захлест в спину в прыжке)
Очки подсчитывались наоборот, кто сколько пропустил, а не кто сколько уколов нанес:

 

 Рапира, ситуация. Оппонент сближается,. Вы выставляете руку и отходите назад с выставленной прямой рукой. Противник атакует - два укола в зачётную зону. Разбор тактической ситуации?

Ели все так как описано - "оружие в линии" - победа у того, кто вытянул руку.

Сообщение отредактировал zealot: 19 Март 2021 - 01:10

[lev_b]

Атака с шагом назад не делается- на сближение противника выставил рук и стал отходить назад с прямой рукой не атакующее действие.правило прямой руки(простонародное) в данном случае не действует.
Если шаг назад и остановился и противник стоит, не сближаясь и не атакуя, а только затем атакует, то прав тот у кого вытянута рука. Вроде бы так.

[zealot]

Атака с шагом назад не делается- на сближение противника выставил рук и стал отходить назад с прямой рукой не атакующее действие.правило прямой руки(простонародное) в данном случае не действует.
Если шаг назад и остановился и противник стоит, не сближаясь и не атакуя, а только затем атакует, то прав тот у кого вытянута рука. Вроде бы так.

В до этого вами описанном примере  победу должны присудить мне. Оружие в линии (т.е. "прямую руку") нужно установить до финального действия атаки (до того как начнется финальный темп атаки), если считать атакой движение вперед, или просто до атаки, если не считать. Движение вперед или назад по дорожке фехт. с "прямой рукой" не имеет значения. Важен факт того, имел ли противник по времени возможность заметить и отреагировать на вашу "прямую руку" и, в любом случае, это зависит от интерпретации судьи и от того, что увидел он. По логике классического фехтования оружие в линии должно останавливать сложную атаку.

 

Сообщение отредактировал zealot: 19 Март 2021 - 10:11