Сообщений в теме: 113

[lavageth]

Угу, а при залповой стрельбе выпускали по 10-20 тысяч стрел. 

те это делали 10-20000 лучников       

 

принц Генри при Шрусбери был ранен стрелой в лицо прям именно в лицо под глазом. Ричард Львиное Сердце был смертельно ранен арбалетным болтом в шею. Это на вскидку.

а кто говрит, что нельзя было выстрелить метров с 10, а болт и вовсе летит прямо - речь о том, что это совсем не самая уж вероятная смерть, а очень редкая

[джерри]

ну давайте не ссылаться только на картины, а то доссылаемся до того что Иерусалим был в Константинополе так как на всех картинах 14 века распятие Христа на фоне моря.

 

оффтоп, но в какой-то мере так оно и было.

не исторически, но в политической и религиозной картине мира.

еще, если не путаю, Иерусалим был в Аахене, точно был в Киеве и позже во Владимире, вплоть до нашего подмосковного Нового Иерусалима.

город Второго Пришествия и одновременно претензия на центральное место в христианском мире.

они не очень разделяли реальную и мифологическую историю.

[Dmitrij]

 

меч -  это тоже нож, но побольше!

 

Не совсем. Некоторые типы мечей позднего средневековья имели геометрию, делающую их очень хорошим ломиком для рычаговых действий. Как раз как на видео.

 

 

мне одному кажется, что то что мы видим какое-то искусственное за уши притянутое действие?

 

Боюсь, что да - вам одному. И, кстати, в японщине тоже можно найти близкие аналоги, например в дзё дори.

[джерри]

те это делали 10-20000 лучников       

 

 

поменьше.

они просто умели часто стрелять ))

[zsv25]

"Во время осады Кале (1346-1347 гг.) английская армия находилась на пике своего могущества: 5 340 кавалеристов и 26 963 пехотинца, т.е. всего 32 303 бойца. Из них 20 076 лучников, в том числе 4 025 конных лучников. Огромная армия по тем временам. Однако разразившаяся через год эпидемия бубонной чумы («Черная смерть») уничтожила за несколько лет от половины до трети всех европейцев, надолго лишив полководцев возможности собирать под своими знаменами большие армии. Только начиная с периода Войны Роз английские монархи смогли выводить в поле относительно многочисленные воинские контингенты. Так, сохранились сведения о наборе под королевские знамена Эдуарда IV Йорка вполне мощных корпусов лучников:
    июль 1473 г. –14 000 лучников;
    ноябрь 1474 г. –14 000 лучников;
    июнь 1475 г. –15 000 лучников."

[kek]

 

меч -  это тоже нож, но побольше!
сделаем проще - какой меч эффективнее против голого тела, а если на теле фуфайка, то все иначе

чем лучше доспех, тем менее эффективен режущий инструмент

 

труды того времени - ОМГ

они там что могилы потрошили и кости описывали?

кружок криминалистики какой-то ей Богу

 

про меч - меч, если мы берем не японские мечи, это рубящий инструмент. Он бывает с разной геометрией, которая служит либо чтобы сделать более эффективным именно рубящий удар, либо колющий, либо сделать инструмент более управляемым. Выбирается соотв. для боя как правило не вариант понтануться, а вариант которым эффективнее всего убивать противника. 

 

если основной противник - в доспехе - значит будут брать мечи, которые с доспехом справляются. 

 

касательно вашего скеписа про труды того времени и криминалистику - почитайте как работают археологи.

 

Я вот например примерно два месяца назад читал заметки, как археологи какой то там жертвенник ацтеков не то майя раскопали и как они определяли, во что эти кости были одеты при жизни, их возраст, как и чем их убили.

 

Наука оказывается шагнула далеко вперед, и да, они привлекали криминалистов. 

[джерри]

Я уже не раз приводил в пример исследование останков Андрея Боголюбского.

там, если правильно помню, есть именно криминалистическая экспертиза, как минимум в одном исследовании из двух.

с раскладкой, какими типами клинкового оружия наносили удары.

не говоря уже об антропологической экспертизе - телосложение, образ жизни, физическое развитие и прочее. 

 

 

Я вот например примерно два месяца назад читал заметки, как археологи какой то там жертвенник ацтеков не то майя раскопали и как они определяли, во что эти кости были одеты при жизни, их возраст, как и чем их убили.

 

Наука оказывается шагнула далеко вперед, и да, они привлекали криминалистов. 

у Дробышевского есть прямо подробная лекция с фотками

о, кажется, античных гребцах Боспора.

с прям детальным разбором повреждений и прочих особенностей, по костям.

с анализом нагрузок, травм и прочего. 

[kek]

 

у Дробышевского есть прямо подробная лекция с фотками

о, кажется, античных гребцах Боспора.

с прям детальным разбором повреждений и прочих особенностей, по костям.

с анализом нагрузок, травм и прочего. 

 

статья которую я читал была переводная - но с картинками и тоже достаточно подробная. Я просто фигею сколько всего можно узнать по костям, сейчас даже реставрацию внешнего вида делают, можно посмотреть как человек выглядел при жизни, во что был одет, чем и куда его ткнули и сколько раз. 

[джерри]

ну реставрацию облика делают с довоенного времени еще.

но да, сейчас уровень сильно скакнул.

 чем и куда его ткнули и сколько раз. 

там одна проблема: ранения мягких тканей не фиксируются же.

а то, что на костях - да, оказываетсЯ, научились очень детально исследовать, с какими-то немеряными подробностями.

 

блин, о чем говорить, если научились по анализу зубного камня первобытного человека анализировать его примерный рацион...

Сообщение отредактировал джерри: 07 Декабрь 2023 - 11:46

[afa]

 

какие козырьки?
стрела падает сверху вниз - как ей попасть в прорезь глаз?
допускаю один такой выстрел  на 1000

обычные. над прорезью. прикрывающие морд от сверхупадающего мусора

стрела не падает вертикально. а под углом. 

ну и - а достаточно шоп один с тысячи попал. статистика она такая, бессердечная. останутся только пораженные в морд бо вся тушка прикрыта от стрел на излете достаточно прочной бронькой - оп, и перекос появился

те это делали 10-20000 лучников       

 

не

тыща

и сколько успевали

[kek]

 

там одна проблема: ранения мягких тканей не фиксируются же.

а то, что на костях - да, оказываетсЯ, научились очень детально исследовать, с какими-то немеряными подробностями.

 

вроде как по каким то химическим анализам научились определять, что там на мягких тканях было. Но насколько подробно - пока не понял. 

[Саблин]

вроде как по каким то химическим анализам научились определять, что там на мягких тканях было. Но насколько подробно - пока не понял.

сильно приблизительно предположительно.

[Чайникк]

Во первых, наёмники хороши в качестве дополнения, своя армия по любому нужна. А своя армия и правящий класс в средневековье это практически одно и то же. Так что либо ты сам ведёшь эту армию в бой, либо "братва не поймёт".
Во вторых, армия состоящая из регуляров, которые служат за жалование на постоянной основе и наёмников, которых набрали на время конкретной компании (тоже за жалование, разумеется) это реалии 15-17 веков. В раннем и классическом средневековье на такую роскошь ни у кого денег не было.

Ну пчаму. Вроде бы, в какой то период итальянские города наемниками воевали?

вроде как по каким то химическим анализам научились определять, что там на мягких тканях было. Но насколько подробно - пока не понял.

Недавно слушал почти на эту тему. В опчем, если я правильно понял, травмы без повреждения костных тканей, если челабон после сих травм не выжил, определить неможно. А вот ежели чулавек, как ни странно, нипадох, то в некоторых случаях сии повреждения в итоге как то изменяют структуру костных тканей и могут быть "считаны". Но эт если нипадох.
И не всегда. Тобто, эсли, скажем, в битве что чулавеков зарезали в живот без повреждения костей, а троим прилетело в рыло, то вот тока про этих троих и будет чотко понятно, чем они так вдруг приболели, что аж подохли.

[lavageth]

Не совсем. Некоторые типы мечей позднего средневековья имели геометрию, делающую их очень хорошим ломиком для рычаговых действий. Как раз как на видео.

 

 

Боюсь, что да - вам одному. И, кстати, в японщине тоже можно найти близкие аналоги, например в дзё дори.

Все то что на том видео мне и не очень понравилось, ибо выглядит глуповато.
Но то ведь мне одному.
Дзе-дори - это тоже работа с мечом? Странно что не упомянули Саблинскую тему в японщине.

 

обычные. над прорезью. прикрывающие морд от сверхупадающего мусора

стрела не падает вертикально. а под углом. 

ну и - а достаточно шоп один с тысячи попал. статистика она такая, бессердечная. останутся только пораженные в морд бо вся тушка прикрыта от стрел на излете достаточно прочной бронькой - оп, и перекос появился

не

тыща

и сколько успевали

да народ - хватит уже - понятно что какой-то процент таких попаданий был, но я лишь возразил в том факте, что якобы это была самая частая причина смерти, как выше было заявлено.

про меч - меч, если мы берем не японские мечи, это рубящий инструмент. Он бывает с разной геометрией, которая служит либо чтобы сделать более эффективным именно рубящий удар, либо колющий, либо сделать инструмент более управляемым. Выбирается соотв. для боя как правило не вариант понтануться, а вариант которым эффективнее всего убивать противника. 

 

если основной противник - в доспехе - значит будут брать мечи, которые с доспехом справляются. 

 

касательно вашего скеписа про труды того времени и криминалистику - почитайте как работают археологи.

 

Я вот например примерно два месяца назад читал заметки, как археологи какой то там жертвенник ацтеков не то майя раскопали и как они определяли, во что эти кости были одеты при жизни, их возраст, как и чем их убили.

 

Наука оказывается шагнула далеко вперед, и да, они привлекали криминалистов. 

Не согласен именно японский меч ака катана - это режущий инструмент, если вы понимаете разницу.

Как ни покажется многим странным вакидзаши это более рубящий инструмент, чем катана, но все таки еще режущий.

Самый известный рубящий инструмент - это топор.

Если противник в доспехе, то использование любого режущего инструмента мало эффективно, но я не говорю что их не использовали - попросту возможно к тому моменту боя уже ничего и не осталось.

Но емое изучать эти техники - это как по мне более чем бессмысленное занятие, личное мнение не более чем - у нас тут люди порой только тем и занимаются.

Сообщение отредактировал lavageth: 07 Декабрь 2023 - 17:53

[afa]

да народ - хватит уже - понятно что какой-то процент таких попаданий был, но я лишь возразил в том факте, что якобы это была самая частая причина смерти, как выше было заявлено.

ну я лишь за в какой-то момент заметное искривление статистики говорил, предположил причиной заметное изменение броньки и тактики, что стрелы поражали лишь в лицо а рубок было мало и соответственно процент изученных причин смерти эдак перекосило

[kek]

Не согласен именно японский меч ака катана - это режущий инструмент, если вы понимаете разницу.

Как ни покажется многим странным вакидзаши это более рубящий инструмент, чем катана, но все таки еще режущий.

Самый известный рубящий инструмент - это топор.

Если противник в доспехе, то использование любого режущего инструмента мало эффективно, но я не говорю что их не использовали - попросту возможно к тому моменту боя уже ничего и не осталось.

Но емое изучать эти техники - это как по мне более чем бессмысленное занятие, личное мнение не более чем - у нас тут люди порой только тем и занимаются.

 

простите, а какое отношение японский режущий меч имеет к европейским колюще-рубящим, приведенным в данном видео? думаю ни опыт, ни аналогии тут не релевантны вообще. Доспехи в Японии были с расчетом в тч на вот этот режущий инструмент, тем не менее не помню в широком использовании у японцев ни топоров, ни палиц, ни алебард по типу пудао и дадао которые активно использовались против нормальных доспехов. 

 

значит копий, стрел и режущего инструмента для нарезки бумажных доспехов хватало. 

 

но кстати даже несмотря на такую культурную разницу, все равно есть куча похожих техник в полуторном европейском мече и японской катане. 

 

да народ - хватит уже - понятно что какой-то процент таких попаданий был, но я лишь возразил в том факте, что якобы это была самая частая причина смерти, как выше было заявлено.

 

выше человек опирался на исследования ученых. 

вы опираетесь на свой "здравый смысл" и "жизненный опыт" очевидно. 

также очевидно, что ни то, ни другое не релевантно в плане средневековых битв. 

возможно стоит поверить исследователям или по крайней мере покопаться в мануалах, чтобы представить контраргументацию.

[lavageth]

Выше человек опирался на категорию - "если мне не изменяет память" - для меня такое себе научное обоснование и да пусть речь у меня шла про здравый смысл, но хорошо - я сказал - я не верю этому.

Так же как и списание дыр в черепе в районе глазниц на стрелы, а не на стилеты тоже. С чего вы взяли, что самовары просто не завалили на землю и не ткнули стилетом в глазницу шлема?

Это офигеть как более вероятный сценарий смерти, чем со стрелой.

 

По поводу европейских мечей и происходящего на видео - я выразил сомнение в том что сие ваще могло существовать в средневековье - ибо выглядит до ужаса искусственно. 

Лично я вижу очередной катана-слаб просто в других декорациях и если вы думаете, что в той же Японии нет катана-клаб, то нет их там в изобилие и демонстрации многих больше чем напоржать не тянет.

Сообщение отредактировал lavageth: 08 Декабрь 2023 - 11:10

[Dmitrij]

 

Не согласен именно японский меч ака катана - это режущий инструмент, если вы понимаете разницу.

 

Правда? А что должен резать такой редкий и нетипичный для кендзюцу (сарказм) удар, как шомен учи? Свод черепа?

 

Японский меч рубяще-режущий, и чем дальше во времена, когда носили доспехи, тем более рубящий. ЕМНИП моглла быть заточка с выпуклой дзи и более тупым углом на лезвии.

[lavageth]

Правда? А что должен резать такой редкий и нетипичный для кендзюцу (сарказм) удар, как шомен учи? Свод черепа?

Японский меч рубяще-режущий, и чем дальше во времена, когда носили доспехи, тем более рубящий. ЕМНИП моглла быть заточка с выпуклой дзи и более тупым углом на лезвии.

шомен учи - да все до чего дотянется
Если на сопернике шлём, то он не исполнялся скорей всего.

У меня нет задачи менять ваши навыки использования инструментов, можете им хоть дрова рубить, хоть гвозди забивать.

Сообщение отредактировал lavageth: 08 Декабрь 2023 - 12:05

[Чайникк]

простите, а какое отношение японский режущий меч имеет к европейским колюще-рубящим, приведенным в данном видео? думаю ни опыт, ни аналогии тут не релевантны вообще. Доспехи в Японии были с расчетом в тч на вот этот режущий инструмент, тем не менее не помню в широком использовании у японцев ни топоров, ни палиц, ни алебард по типу пудао и дадао которые активно использовались против нормальных доспехов.

значит копий, стрел и режущего инструмента для нарезки бумажных доспехов хватало.

но кстати даже несмотря на такую культурную разницу, все равно есть куча похожих техник в полуторном европейском мече и японской катане.


выше человек опирался на исследования ученых.
вы опираетесь на свой "здравый смысл" и "жизненный опыт" очевидно.
также очевидно, что ни то, ни другое не релевантно в плане средневековых битв.
возможно стоит поверить исследователям или по крайней мере покопаться в мануалах, чтобы представить контраргументацию.

Как это? У них была такая здоровенная дубина с металлическими шипами. Да и топор есть. Большой такой, двуручный. Правда, читал, что его применяли больше как саперный инструмент.