Сообщений в теме: 159

[Чайникк]

Вот наскока проще все было в дуэлях. Тот, что стоит и матерится - победитель. Тот, что лежит, корчится и орет - проиграл...

[kek]

Вот наскока проще все было в дуэлях. Тот, что стоит и матерится - победитель. Тот, что лежит, корчится и орет - проиграл...

 

если почитать исторические документы, так было далеко не всегда

могли оба лежать, корчиться и материться.

могли скрестить клинки и разойтись, а потом каждый рассказывал свою версию событий. 

[вирус]

а потом каждый рассказывал свою версию событий.

ну это до нас дошло в полной мере))

[Чайникк]

если почитать исторические документы, так было далеко не всегда
могли оба лежать, корчиться и материться.
могли скрестить клинки и разойтись, а потом каждый рассказывал свою версию событий.

Ну и чо сложного? Ничья.

[kot2]

    В игровом фехтовании 90-х и нулевых годов тоже всё было просто - кто первый попал, тот и победил. А если кто-то кого-то опередил на доли секунды - обоюдное поражение. Как ни странно, при таком примитивном подходе обоюдки случались гораздо реже, чем в спортфехе. И по моему, реже чем на хемовских турнирах.

[Dmitrij]

 

По логике классического фехтования оружие в линии должно останавливать сложную атаку.

 

Да!

 

Но. Возвращаясь к моему ролику. А зачем там вообще "прямая рука"? По этому правилу можно остановить атаку. Где там атака? Её там нет. Клинок противника не смотрит в цель. Почему оппонент не может просто атаковать приближающегося противника? ИМХО увод клинка из проекции цели, как и остановка движения, должен автоматически оцениваться судейством как окончание атаки.

 

 

могли скрестить клинки и разойтись, а потом каждый рассказывал свою версию событий.

 

"Полчаса уже бьёмся насмерть, и хоть бы одна сволочь разняла!"

 

 

Ничья.

 

"Совершенный бой".

 

 

всё было просто - кто первый попал, тот и победил. А если кто-то кого-то опередил на доли секунды - обоюдное поражение.

 

Как в шпаге, только без электрики.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 19 Март 2021 - 11:59

[zealot]

  А если кто-то кого-то опередил на доли секунды - обоюдное поражение. 

Только для спорта такие правила не подходят. Потому, что хорошего фехтовальщика получается может вынести из соревнования тот, кто намеренно наносит обоюдки. И на следущей итерации тренера будут специально готовить тех, чья задача вынести максимум хороших бойцов команд противника обоюдками и слится самим. В результате выигрывать будет клуб, который привел больше спортсменов на соревнование и это не позволит спортсменам с высоким мастерством, но из малочисленных клубов выигрывать.

Сообщение отредактировал zealot: 19 Март 2021 - 11:59

[Dmitrij]

 

Потому, что хорошего фехтовальщика получается может вынести из соревнования тот, кто намеренно наносит обоюдки.

 

Но ведь в шпаге такого не происходит. Хорошему фехтовальщику достаточно повести в счёте, и хоть уобоюдься весь.

[Чайникк]

Ну да. А если дать в руки боевые клинки и убрать защиту, то умышленные обоюдки и вовсе в ноль уйдут...

[Dmitrij]

 

Ну да. А если дать в руки боевые клинки и убрать защиту, то умышленные обоюдки и вовсе в ноль уйдут...

 

Не совсем. Будет смысл в неравноценном размене, например лапку на тушку.

[kot2]

Как в шпаге, только без электрики.

     По моему, вы писали что в шпаге как раз можно побеждать, опережая противника на доли секунды.
 

Только для спорта такие правила не подходят. Потому, что хорошего фехтовальщика получается может вынести из соревнования тот, кто намеренно наносит обоюдки. И на следущей итерации тренера будут специально готовить тех, чья задача вынести максимум хороших бойцов команд противника обоюдками и слится самим. В результате выигрывать будет клуб, который привел больше спортсменов на соревнование и это не позволит спортсменам с высоким мастерством, но из малочисленных клубов выигрывать.

     Командная ответственность за обоюдки. Если один из членов клуба действует подобным образом - наказывать весь клуб.
 

[Чайникк]

Не совсем. Будет смысл в неравноценном размене, например лапку на тушку.

Ну, на первых порах - несомненно. А вот как накушаются таких прелестей, как рассечение связок, суставной сумки, поперечное глубокое рассечение мышечных волокон... А они, как ни смешно звучит, весьма нередкие осложнения колотых и резаных.

[Dmitrij]

 

По моему, вы писали что в шпаге как раз можно побеждать, опережая противника на доли секунды.

 

Ну да. Попал на 40 миллисекунд раньше - молодец. Попали одновременно - очко обоим. Разница только в том, что "вручную" учитываемый интервал между атаками будет больше и рандомный.

 

 

Командная ответственность за обоюдки. Если один из членов клуба действует подобным образом - наказывать весь клуб.

 

Есть схема, когда три обоюдки - дисквал обоим на текущий бой, при этом счёт в таблице ведётся так, что для рейтинга проиграть выгоднее, чем получить дисквал по обоюдкам. Тоже не панацея, сложно.

 

 

Ну, на первых порах - несомненно. А вот как накушаются таких прелестей, как рассечение связок, суставной сумки, поперечное глубокое рассечение мышечных волокон... А они, как ни смешно звучит, весьма нередкие осложнения колотых и резаных.

 

Зато живой.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 19 Март 2021 - 12:31

[kot2]

Ну да. Попал на 40 миллисекунд раньше - молодец. Попали одновременно - очко обоим. Разница только в том, что "вручную" учитываемый интервал между атаками будет больше и рандомный.

     Ну и хорошо. Соблазн опередить на 40 милисекунд и получить самому будет меньше.
 

Есть схема, когда три обоюдки - дисквал обоим на текущий бой, при этом счёт в таблице ведётся так, что для рейтинга проиграть выгоднее, чем получить дисквал по обоюдкам. Тоже не панацея, сложно.

      Так командное взаимодействие. Типа, ты Вася у нас молодец, имеешь хорошие шансы дойти до финала, поэтому фехтуешь чистенько. А вы, Петя и Коля всё равно даже до четвертьфинала не дойдёте. Поэтому выносите обоюдками лучших фехтовальщиков из команды противника и выпиливаетесь сами. Поэтому командная ответственность надёжнее.
 

[Dmitrij]

Куда ни кинь, везде клин. Всё больше убеждаюсь в гениальности понятия тактической правоты.

[Чайникк]

Ну да. Попал на 40 миллисекунд раньше - молодец. Попали одновременно - очко обоим. Разница только в том, что "вручную" учитываемый интервал между атаками будет больше и рандомный.


Есть схема, когда три обоюдки - дисквал обоим на текущий бой, при этом счёт в таблице ведётся так, что для рейтинга проиграть выгоднее, чем получить дисквал по обоюдкам. Тоже не панацея, сложно.


Зато живой.

Для спортсмена этого недостаточно. Представьте, что вы пожертвовали рукой, вам рассекли встречным выпадом предплечье и повредили сухожилия. В результате - резкое ограничение подвижности мизинца, безымянного и среднего пальцев. Всего навсего. Но как спортсмен вы кончились.

[zealot]

Но ведь в шпаге такого не происходит. Хорошему фехтовальщику достаточно повести в счёте, и хоть уобоюдься весь.

Я так понял, что поражение в итоговой таблице записывается обоим, а в шпаге всегда кто-то один побеждает.

 

Да!

 

Но. Возвращаясь к моему ролику. А зачем там вообще "прямая рука"? По этому правилу можно остановить атаку. Где там атака? Её там нет. Клинок противника не смотрит в цель. Почему оппонент не может просто атаковать приближающегося противника? ИМХО увод клинка из проекции цели, как и остановка движения, должен автоматически оцениваться судейством как окончание атаки.

 

Остановить атаку можно разными способами - упредить своей контр-атакой в один свет (а укол захлестом требует очень точного рассчета дистанции), все-таки найти клинок противника (провокацией прямой руки например), игрой клинком и дистанцией спровоцировать противника на преждевременный финиш атаки, разорвать дистанцию и сделать свою атаку (атака на подготовку) - в рапире атаки не являются ультимативным приемом.  Скорее всего, если бы было требование, что клинок должен быть направлен на противника, то это слишком затруднило бы атаки и бой стал бы медленным и статическим (а медленное и статическое фехтование уже есть - это шпага) Поэтому FIE в своих рекомендациях и снизило требования к атаке, чтобы можно было атаковать с "кривой рукой".

Остановка и сейчас является "подготовкой", т.е. если начать свою атаку точно в момент остановки противника, то судья (если он увидит это также) должен расценивать ее как приоритетную.

Если FIE решит, что какой-то прием стал слишком эффективным и это ломает тактику рапиры, то в следующем сезоне разошлет новые рекомендации судьям и они будут предъявлять повышенные требования к таким слишком эффективным приемам. (или пониженные, если прием наоборот стал выходить из использования из-за своей неэффективности)

Это как сезонные нерфы и баффы персонажей в ММО видео-играх.

Вот, например, фехтование на рапирах 2020. Я не вижу засилья атак (а оно бы было, будь атака самым эффективным приемом)

 

"Совершенный бой".

 

Между прочим, в спорт. шпаге рекорд длины боя - 1 час 25 мин с перерывом на обед, в 1897 году в Париже на соревнованиях (инфа из статьи https://www.leonpaul...epee-fencing/).
Сейчас, конечно, такое невозможно из-за ограничений по времени и наказания за пассивность.

     Командная ответственность за обоюдки. Если один из членов клуба действует подобным образом - наказывать весь клуб.

 

Доказать очень тяжело. Может это он так агрессивно бьется а не намеренно обоюдит. Как точно понять?
А если не доказывать, то клуб может обидеться и сделать свои соревнования со своими правилами, что развитию спорта способствовать не будет.

Да и не справедливо это, наказывать одних за действия других. Тем более, что это может делать какая-то группа внутри большого клуба, а не весь клуб.

Ну да. Попал на 40 миллисекунд раньше - молодец. Попали одновременно - очко обоим. Разница только в том, что "вручную" учитываемый интервал между атаками будет больше и рандомный.

40 миллисекунд - это как раз разница между атаками с "прямой рукой" и с "кривой рукой". В шпаге тот кто замедляет выпрямление руки в выпаде, систематически будет пропускать уколы в один свет во время обоюдных атак. Выходит, никакие стилевые правила не нужны, сам тайминг шпаги(40мс) требует точной техники.

Сообщение отредактировал zealot: 19 Март 2021 - 13:31

[Dmitrij]

 

Скорее всего, если бы было требование, что клинок должен быть направлен на противника, то это слишком затруднило бы атаки и бой стал бы медленным и статическим

 

Вот!!! Это та самая мысль, с которой я начал дискуссию. Что значит "если бы было требование"? Оно же английским по белому написано: made by extending the arm and continuously threatening the opponent’s target. Если это требование выполнять, в фехтование вернётся классическая рапира с тонкой работой в соединении на линии атаки. Но уйдёт зритель, привыкший к современному гонконгскому боевику на дорожке. Это пример, как спорт убивает традицию.

 

 

Это как сезонные нерфы и баффы персонажей в ММО видео-играх.

 

Именно. Геймплей, сцуко.

 

 

Между прочим, в спорт. шпаге рекорд длины боя - 1 час 25 мин с перерывом на обед, в 1897 году в Париже на соревнованиях

 

Если бы не маски, они могли бы и не прерываться, по ходу дела побутербродничать.

 

40 миллисекунд - это как раз разница между атаками с "прямой рукой" и с "кривой рукой". В шпаге тот кто замедляет выпрямление руки в выпаде, систематически будет пропускать уколы в один свет во время обоюдных атак. Выходит, никакие стилевые правила не нужны, сам тайминг шпаги(40мс) требует точной техники.

 

Не думаю. Это не учитывает всё многообразие тактических ситуаций. Например, укол в атакующую руку за 40 миллисекунд до того, как прилетит в тушку. В реальности это опять же суицидальное действие.

 

Понятно, что абсолютно реален только реальный бой, простите за тавтологию. Любые правила будут нести ту или иную условность. Вопрос лишь в том, стремимся мы приблизиться к реальности или просто не паримся и играем в салочки.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 19 Март 2021 - 13:48

[kot2]

Вот!!! Это та самая мысль, с которой я начал дискуссию. Что значит "если бы было требование"? Оно же английским по белому написано: made by extending the arm and continuously threatening the opponent’s target. Если это требование выполнять, в фехтование вернётся классическая рапира с тонкой работой в соединении на линии атаки. Но уйдёт зритель, привыкший к современному гонконгскому боевику на дорожке. Это пример, как спорт убивает традицию.

 

 

Именно. Геймплей, сцуко.

 

 

Если бы не маски, они могли бы и не прерываться, по ходу дела побутербродничать.

 

Не думаю. Это не учитывает всё многообразие тактических ситуаций. Например, укол в атакующую руку за 40 миллисекунд до того, как прилетит в тушку. В реальности это опять же суицидальное действие.

 

Понятно, что абсолютно реален только реальный бой, простите за тавтологию. Любые правила будут нести ту или иную условность. Вопрос лишь в том, стремимся мы приблизиться к реальности или просто не паримся и играем в салочки.

     А что вы скажете про хемовское афтерблоу? Чего от него больше - пользы или вреда?

 

[Dmitrij]

 

А что вы скажете про хемовское афтерблоу? Чего от него больше - пользы или вреда?

 

Я мало практиковал в этом формате. Не представляю всех нюансов, но выглядит заманчиво. Кстати, с удовольствием бы почитал толковое объяснение по этому делу. Правильно я понимаю, что ответ на следующий темп считается обоюдкой?

Сообщение отредактировал Dmitrij: 19 Март 2021 - 13:56