Сообщений в теме: 144

[Влади mir]

Всмысле, грунт не мерзлый снега нет?)))

Безотходное производство, технологии)

[kek]

клюка - это предмет обихода, а ровная палка 2 м длиной, на которую за полминуты крепится наконечник из-за пазухи - нуну у кого же она не привлекала внимания?

Просто мы погрязли в этих аналогиях того этого, что запутались чего там зачем использовалось.

 

в европейских оружейных единоборствах насколько я знаю обычно имеется в виду пастуший посох. 

про Окинаву слышал истории про дешево и сердито. 

Да легко. Но вот таскать с собой окованную оглоблю невесть зачем, каждый день путешествуя пешочком с багажом на плечах - я б на тебя посмотрел через неделю)

 

меня всегда удивлял момент - люди вообще понимают как стирается палка о землю, если ее реально использовать для ходьбы? у шеста основная ударная поверхность на концах, если шест предварительно не обрабатывать маслом, не шлифовать, не покрывать лаком, не защищать металлической или резиновой нашлепкой, он быстро лохматится и бить таким будет намного менее результативно. 

 

вообще касательно копья против палки у сельского населения, надо вспомнить классиков. Там вроде описывалось и снаряжение пастухов, и как они от волков отбивались при атаке на стадо. 

[Владимир_К]

 

меня всегда удивлял момент - люди вообще понимают как стирается палка о землю, если ее реально использовать для ходьбы? у шеста основная ударная поверхность на концах, если шест предварительно не обрабатывать маслом, не шлифовать, не покрывать лаком, не защищать металлической или резиновой нашлепкой, он быстро лохматится и бить таким будет намного менее результативно. 

На полметра что ли стирается? Ну новый срежете, если так товарный вид расстраивает. Проще надо к такому относиться. 

Сообщение отредактировал Владимир_К: 26 Ноябрь 2022 - 09:55

[lev_b]

 

 

вообще касательно копья против палки у сельского населения, надо вспомнить классиков. Там вроде описывалось и снаряжение пастухов, и как они от волков отбивались при атаке на стадо. 

У Льва Толстого есть перевод "басни Эзопа" про мальчика-пастуха, который кричал: "Волк!".

 

Не учитывая исторический период и регион трудно обыгрывать ситуацию

К примеру, Х-ХI век Англия (саксы) - часть армии составляли фирды(?), ополченцы с местного населения, те же сельские жители. У скандинавов - лейданы.

Те же норманны -викинги,  помимо набегов, были ещё и торговцами, а торговца хочет обидеть каждый. Помимо этого работорговля в тот период процветала.

Так что, в теории, наличие копья у гражданина не должно было смущать.

Еще момент  наличие законов на запрет  владения и хранения оружия и трактовка законов за убийство, как "своих" так и чужих.

[lavageth]

ну сейчас нам наверное расскажу, что человека с копьем убивали сразу, а с палкой - ну как с той ведьмой

[Владимир_К]

Разговор стал несколько абсурден) - никто не оспаривает преимущества оружия в "механическом поражении живой силы противника с помощью мускульной силы человека" перед хозбытом

[lev_b]

Для охотника, до эпохи огнестрела, копье - хоз. быт и орудие производства.))))

PS. В Англии стрельба из  лука активно "продвигалась" среди обывателей, что дало не слабый "мобилизационный" ресурс в начале Столетней войны. 

 

ну сейчас нам наверное расскажу, что человека с копьем убивали сразу, а с палкой - ну как с той ведьмой

А чего рассказывать - округлая форма острия на ножах не на ровном месте появилась.

[Влади mir]

Да не охотились копьями особо, века с десятого. Рогатина охотничья, это да. Но на специфический случай и зверя. Луками уже пользовались вовсю. У нас то гораздо позже было многое, а в Европе охотиться не везде было можно, и далеко не каждому. Даже лес рубить уже запрещали, под страхом смертной казни.
И опять забываете, примеряете свои реалии на то время.
Нормальный посох, тяжёлый, крепкий и надёжный, это залог выживания пешего путника в то время. И совсем не в драке, хотя и это не исключалось. Вы вот видели, как драчливый баран забивает человека? Вот сбивает с ног, забивает лежачего? Я видел, селянин однако. А ещё другой скот есть, покрупнее. Собаки дикие, сможете такой спину сломать ударом? Не говоря уже о волках. А при налетевшей грозе, просто опереть на дерево длинный посох, накинуть на него накидку какую кожаную и не промокнуть, не простыть на ровном месте? Это сейчас пару таблеток проглотил, и всё норм. А тогда вполне фатально могло быть.
В сыром месте, кинуть на пару выпуклостей, да посидеть отдохнуть не замочив задницы.
Иметь надёжную опору споткнувшись, провалившись куда. Да вообще, спектр применения огромен. И от предмета реально жизнь зависит.
Даже если можно таскать копьё, оно совсем не решает нужных задач. А только вопросы вызывать у встречных будет, накуй неместному челу оружие для убивания человеков? А с какого он района, что тут забыл?
Да и весит оковка вся, грамм 100-200,не более. Если что.
А если интересно, посмотрите сколько тогда считалось нормой пройти в день, и сколько сейчас туристы проходят по пересечёнке. Кратно выше. Ибо риски совсем не те, и цена ошибки меньше. Не говоря уже об удобстве амуниции.

[lavageth]

Наконечник копья в курсе сколько весит?

[Влади mir]

Наконечник копья в курсе сколько весит?

Смотря какой.

[lev_b]

Появление рогатины, как бы, связывают с территорией средневековой Руси. Исходя из этого наличие рогатины в XI - XII веке в Англии, Франции, Испании, у обычного обывателя под сомнением. 

Ограничения на охоту в лесах опять же зависти от временного промежутка и региона (страны). Опять же если писать про запрет рубки леса, то где взять подходящее дерево(см. пост Чайника, заодно вспомним, про то что соль это не дешёвый товар в зависимости от периода) на шест? Еще момент ломается в дороге шест, что дальше - а дальше берём палку и идём дальше.

Шкура на накидку кожаную, вспоминаем исследования археологов по рациону питания, а именно потребления мяса в зависимости от сословия(подагра - болезнь королей)  - и откуда у селянина скот на забой, если поля для выгула барские, да  в лаптях в hяде регионов РИ  ещё в XIX веке ходили, при этом в этот же период чуни были из кожи на тои же Кавказе.. Накидка кожанаая от дождя конечно вещь хорошая, но сколько над должна весить и какой у неё размер должен быть, да и по выделке есть вопросы начиная от периода забоя (сырая  после солевого раствора килограмм с 20 начинается).

Таблетками помимо людей и домашний  скот ныне от болезней лечат, к тому же нынешний рацион кормов и селекция (с XIX века) конца  позволило увеличить вес животных, что не отменяет наличие агрессии у животных.

Зачем волку, собаке ломать ударом  спину если есть копьё?

....

 

Если не брать конкретные периоды и регионы - будет разговор глухого с немым, но время проведём весело.

PS Cулица тоже копьё, только метательное. 

[kek]

На полметра что ли стирается? Ну новый срежете, если так товарный вид расстраивает. Проще надо к такому относиться. 

 

вопрос не в товарном виде же, а в разлахмаченной ударной поверхности. Относиться можно по разному, но мне кажется ощущения от удара таким шестом будут уже не те с обеих сторон. Так то понятно, что в руке тем и лупишь.

У Льва Толстого есть перевод "басни Эзопа" про мальчика-пастуха, который кричал: "Волк!".

 

Не учитывая исторический период и регион трудно обыгрывать ситуацию

К примеру, Х-ХI век Англия (саксы) - часть армии составляли фирды(?), ополченцы с местного населения, те же сельские жители. У скандинавов - лейданы.

Те же норманны -викинги,  помимо набегов, были ещё и торговцами, а торговца хочет обидеть каждый. Помимо этого работорговля в тот период процветала.

Так что, в теории, наличие копья у гражданина не должно было смущать.

Еще момент  наличие законов на запрет  владения и хранения оружия и трактовка законов за убийство, как "своих" так и чужих.

 

еще интереснее получается, если почитать про вооружение ополченцев и где оно хранилось, когда войны не было. Копье не входило в средневековый набор на каждый день, насколько я знаю, в отличие от скажем топора, ножа, палки. 

[lev_b]

 

 

еще интереснее получается, если почитать про вооружение ополченцев и где оно хранилось, когда войны не было. Копье не входило в средневековый набор на каждый день, насколько я знаю, в отличие от скажем топора, ножа, палки. 

А вот здесь начинается самое интересное. Явление ополчение есть, а с доками регламентирующими их деятельность проблема. Места хранения(арсеналы) зависели от типа формирования ополчения - если говорить о свободных гражданах (крестьянах, горожанах) живущих в общинах в обязанности которых входило участие в ополчении в период БД, то оружие могло храниться как в одном месте, так и в домах "ополченцев".

 

Если же говорить, о поместном ополчении (войско), когда барин "призывался" с определенным количеством "крепостных" людей на службу, то естественно, что имущество было у владельца - барина.

 

Копье - применение, как оружия, в том числе и для охоты. При этом строй копейщиков со щитами и без самая простая форма построения ЛС и не требующая особых затрат времени для обучения, что позволяло ополченцам обучаться военному делу не ы ущерб основной деятельности. К примеру, Древней Рим периода начала Республики, когда горожане в выходной день массово занимались военными играми. В результате из обычного города со временем доросли до размеров Империи.

[Влади mir]

Время и место, конечно стоит учитывать.
Хотя на Руси, с одиннадцатого века крестьяне не воевали, и полностью отсутствует боевое оружие в местах их поселений. Охотничье копьё, сильно отличается от боевого, и имеет очень узкую нишу применения. Только на крупного зверя, который сам на тебя пойдёт.
И вне зависимости от времени, ходоку на дальние расстояния, нужно было выглядеть максимально мирно. Он же по незнакомым территориям шариться, и выживание зависит от лояльности местных. Лапти носили, кстати, не из-за дороговизны кожи, вспомните Гиляровского. А плащ-накидка из кожы, весила ненамного больше современных. Работал с кожей, в курсе. Да и без этого, могу накидать десятки примеров, где шест функциональнее копья. А надеяться срубить вовремя новый, такое себе. Может подходящая палка будет днях в пяти пути. Ну и подвести может, в самый неподходящий момент.

[afa]

Лапти носили, кстати, не из-за дороговизны кожи, вспомните Гиляровского.

хм

ты производственную цепочку выстроишь? того и другого? там сразу видно где именно офигеть какая дороговизна кожи. не в деньгах. в труде здорового мужика

[Влади mir]

хм
ты производственную цепочку выстроишь? того и другого? там сразу видно где именно офигеть какая дороговизна кожи. не в деньгах. в труде здорового мужика

Труд мужика был наименее ценным тогда.
И вспомни, почему Гиляровского в лапти переобули бурлаки. И как он был удивлён удобством в ходьбе по пересечёнке.

[afa]

Труд мужика был наименее ценным тогда.
И вспомни, почему Гиляровского в лапти переобули бурлаки. И как он был удивлён удобством в ходьбе по пересечёнке.

гм

труд детворы и стариков был наименее ценным. а деревня без мужика - дохла. и быстро. эт ты привык к южным сёлам. с церковкой - то бишь излишества уже делать могли.

[Влади mir]

Да и неважно, кожа больше к Европе относится, у нас скорее лён будет.
Это уже придирки к частностям.

гм
труд детворы и стариков был наименее ценным. а деревня без мужика - дохла. и быстро. эт ты привык к южным сёлам. с церковкой - то бишь излишества уже делать могли.

Ладно, минимизируем. Сыромятная кожа, даже просто шкура.
В деревне, кожу не выделывали, если что. Хотя бы в городище, в основном в городах занимались таким.

[afa]

Да и неважно, кожа больше к Европе относится, у нас скорее лён будет.
Это уже придирки к частностям.
Ладно, минимизируем. Сыромятная кожа, даже просто шкура.
В деревне, кожу не выделывали, если что. Хотя бы в городище, в основном в городах занимались таким.

ну

шкуру нужно доставить до дома. это работа охотника. собрать обувку исключаем. уже пофиг кто там справляться будет

лыка надрать - мелкотня справится. сплести - старики один фиг сидят, медитативно сплетут.

а, да. лапти в основном в лесной полосе. как и палки

[Влади mir]

Для крестьянина, шкура, это крс, баран, коза. Остальное очень редко.
Коровью шкуру чистил кстати, подросток справится. Про более мелкие, даже не говорю. Это ведь не о тонкой выделке речь идёт.
Так-то да, в нашей зоне лапти были редки,и дороже сапог. Хотя у деда видел, в очень раннем детстве, раритет)