Сообщений в теме: 205

[Игорь]

Насчет показухи вы, конечно же, правы, но есть нюансы. Как сам не раз танцующий в подобных мероприятиях могу сказать, что, да, тренировалось много чего, но на показухе показывали то, что умели делать, т.е. то, что тренировалось в повседневной отработке.

Кстати, забыл написать, что если убрать эпизод про Кадочникова из видео, то в целом выглядит прилично. Про немцев интересное кино. ГДРовцы на тренировках отличаются от ФРГшников в лучшую сторону.

Ну, мы вроде как общаемся, обмениваемся мнением. Возможно даже получаем удовольствие от этого. Иначе все это превратится в  "ветераны вспоминают былое".

И все подобные обсуждения помогут причастным на вопрос посмотреть с разной стороны. Просто есть нехорошая тенденция, когда все старое считают априори правильным, не понимая, как вы верно написали, условия тех лет. Правда при этому тут же выкладывают сканы будо-паспортов от японцев 70гг, которые наши мужики получали в Японии. Т.е. так или иначе, а возможности были. И я с вами согласен, но есть нюанс. Он называется мозги человека, которые при всей своей впечатлительности, должны накладывать увиденное на существующие рельсы.

Здесь, видимо, как и всегда, все новации привносит молодежь, которой все эти ворчания стариков порой уже до одного места. А армия известна своим консерватизмом и обрезанием крыльев при очередном шухере всем новаторам до существующих руководящих документов. Плюс карьерные личные соображения отдельных мастеров. Плюс то, что рукопашка в век огнестрела, антибиотиков, ПНВ и оружия массового поражения ушла на второй или даже десятый план.

 

Хм... Ну мне досточно уже того, что Вы согласны с тем, что с позиций своего времени самбоуд всё-таки вполне нормально смотрится как прикладной вид РБ. ... А в остальном - оно, конечно, - можно согласиться и с Вами. Бо - да - у людей ж мозги есть, и всё такое. Нюансы там всякие... Это - да. Безусловно. Что есть, то есть. ... )))

[Игорь]

Вы меня не так поняли. Я согласен, что на безрыбье и жопа свисток.

Но я не согласен, что это нужно принимать, как нормальную систему. Незнание законов не освобождает от ответственности.

 

Не освобождает, это верно. ))) ... А что такое "нормальная система", расскажете?

[Lestar]

Именно потому, что времени в обрез, технику нужно изучать универсальную и крайне простую и к месту. Дальше перебираете все различные варианты по снаряжению и климатике и месту ведения БД, а потом я вас буду внимательно слушать про то как после перехода в горах с выкладкой кто-то будет "кекушином" ногами работать.

 

не понимаю, как сказанное Вами в этом посте противоречит всему, сказанному мною.

Вы меня не так поняли. Я согласен, что на безрыбье и жопа свисток.

Но я не согласен, что это нужно принимать, как нормальную систему. Незнание законов не освобождает от ответственности.

 

Когда ничего нет, а очень надо, то изобретение "на коленке" того, что может быть уже кто-то где-то изобрёл, вполне уместно. Плюс дальнейшее развитие "сообразно требованиям момента".

С самбоудом та самая ситуация. Не мог инструктор из ракетного училища поехать обучаться карате ни в Японию, ни на Окинаву.  Даже на Кубу. Что было, с тем и работал. Да, чувствуется желание "сделать карате", но не по японски, а по нашему, как надо именно сейчас.  Так что при всей спорности система интересная и правильная.  ИМХО.

[Игорь]

...Достаточная для решения прикладных задач.

Например, когда я вижу технику с ударами ногой в голову для армейцев, то я вижу туфту.

Когда я вижу как кто-то тычет другого стволом АК, то я вижу туфту.

Это мое частное мнение.

 

Удар ногой в голову делают сегодня многие армейцы (включая бойцов СпН ГРУ) на показухах по РБ. И тычки стволом АК там же случаются (кстати, они "уставные", во всех НФП прописаны). Вывод: их армейский РБ - туфта?

 

Ну и как упражнение высокие удары ногами вполне приемлемы. Да и просто уметь это делать весьма желательно. Просто применять где не надо их не нужно, вот и всё.

 

Словом, про туфту с этим пока мимо.

 

Вернёмся к моему вопросу. Что такое "нормальная система". Вы очень верно ответили. Достаточная для решения своих задач. А теперь вопрос. Где Вы нашли, что самбоуд НЕ достаточен для решения своих задач???

Сообщение отредактировал Игорь: 03 Август 2018 - 15:48

[Игорь]

Итак, удар ногой в голову. Для армейцев в общем случае считаю техникой ненужной, т.к. отрабатывать нужно то, что нужно использовать в обычных условиях задроченности личного состава в снаряге и при оружии.

Чтобы уметь проводить удар в голову эффективно, нужно иметь хорошие физические кондиции на фоне усталости и хорошую растяжку. В то же время удар в пах или бедро или голень, не требует растяжки и высоких физических кондиций. На практике при наличии усталости и снаряги, а также средств защиты у оппонента, удар в голову является рисковым мероприятием для самого атакующего.

Т.е. мы тратим время на физо, на растяжку, на технику, чтобы в итоге владеть техникой применимость которой под вопросом.

С такой точки зрения этот технический элемент я считаю лишним, а время на его отработку лучше посвятить чему-нибудь другому.

Именно в этом ракурсе построен тренировочный процесс в отдельных школах у азиатов - совмещают разные аспекты техники в одном упражнении. Порой чистое физо или рекордное количество отжиманий может просто отсутствовать в тренировочном процессе. Есть но мало, потому что по основной технике так гоняют, что из зала выползаешь, а из дрища за год превращаешься в рельефного товарища. Времени в обрез.

...

 

Это про избыточность. А Вы писали про достаточность.

...Является ли Самбоуд достаточным? Нет, потому что под достаточностью я понимаю наличие только тех технических элементов, которые нужны, не более того. Это позволит тратить тренировочное время с умом.

Карате разных направлений в чистом виде не является достаточной системой. Там очень большой арсенал всего и вся, а некоторые вещи находятся на грани ритуальных или просто передаваемых как есть из-за исторической ценности, но не прикладной. Это как энциклопедия приемов.

На базе этого арсенала можно выбирать под конкретное применение узкое количество технических элементов. Для спортивных поединков одно, для полицейских другое, для вояк третье и для фристайла четвертое.

Но боже упаси давать его все в полном объеме по любому из четырех направлений в массовое применение.

Это удел узкого круга лиц, которые эти знания несут и передают.

попытка создать универсальную прикладную систему порочна. Специализация была и есть. У разведки свое, у мотострелков свое. У ментов свое. У подразделений ФСИН свое.

 

А, ну тогда всё ясно. Вы просто как-то по-своему понимаете это слово - "достаточность". И понимаете его - это слово - неверно.

 

Достаточность - это когда в системе есть всё, что требуется для решения её задач. Поэтому поставлю иначе. Как Вы считаете, в самбоуд есть всё для решения задач именно этой системы? Или чего-то в ней недостаточно для этого?

Сообщение отредактировал Игорь: 03 Август 2018 - 16:51

[Lestar]

Вы согласны, что сама постановка вопроса "сделать карате" ложная?

 

Если речь о сакральном боевом искусстве золотой молодёжи королевства Рюкю или о системе воспитания японской молодёжи, то ложная.

Если речь об ударно ориентированной системе самозащиты офицеров ракетных войск или сотрудников милиции, то истинная

Это интересный языковой момент.

Если вы скажете ДОСТАТОЧНО!, то это означает, что больше не надо.

А если вы скажете ИЗБЫТОЧНО, то это означает, что есть лишнее.

 

Это не "языковой", а логический "момент".

Достаточный - значит присутствует всё, что нужно для достижения поставленной цели.

Необходимый - то, без чего нельзя обойтись для достижения поставленной цели.

Избыточный - то, без чего можно обойтись для достижения поставленной цели.

Является ли Самбоуд достаточным? Нет, потому что под достаточностью я понимаю наличие только тех технических элементов, которые нужны, не более того. Это позволит тратить тренировочное время с умом.

 

Дело не в том, что лично Вы понимаете под данным словом, а  в общепринятом его значении.  В самбоуде что-то не хватает для эффективной самозащиты без задач задержания? Если хватает, то система достаточная. 

Итак, удар ногой в голову. Для армейцев в общем случае считаю техникой ненужной, т.к. отрабатывать нужно то, что нужно использовать в обычных условиях задроченности личного состава в снаряге и при оружии.

Чтобы уметь проводить удар в голову эффективно, нужно иметь хорошие физические кондиции на фоне усталости и хорошую растяжку. В то же время удар в пах или бедро или голень, не требует растяжки и высоких физических кондиций. На практике при наличии усталости и снаряги, а также средств защиты у оппонента, удар в голову является рисковым мероприятием для самого атакующего.

Т.е. мы тратим время на физо, на растяжку, на технику, чтобы в итоге владеть техникой применимость которой под вопросом.

С такой точки зрения этот технический элемент я считаю лишним, а время на его отработку лучше посвятить чему-нибудь другому.

 

Теперь об этом конкретном.

Где Вы в Самбоуде нашли удар ногой в голову?

По первой методичке:

 

Удары ногами наносятся в грудь, солнечное сплетение, живот и промежность противника, а также по его конечностям. Для качественного усвоения ударов ногами необходимо овладеть техникой ударов, точностью их нанесения и только затем приступать к тренировке увеличения силы ударов.

Сообщение отредактировал Lestar: 03 Август 2018 - 17:16

[Игорь]

Это интересный языковой момент.

Если вы скажете ДОСТАТОЧНО!, то это означает, что больше не надо.

А если вы скажете ИЗБЫТОЧНО, то это означает, что есть лишнее.

 

Мы сейчас говорим не об "интересных языковых моментах", а о достаточности или недостаточности самбоуд. Как о показателе  её "нормальности". Итак, всё-таки, как по-Вашему, в самбоуд есть всё для решения задач данной системы? Или чего-то нет?

 

Или Вы просто решили вот так красиво "слиться"?

Сообщение отредактировал Игорь: 03 Август 2018 - 17:19

[Игорь]

...Я давно заметил, что у вас с интерпретацией написанного проблема и нужно не менее трех раз одно и то же повторять, чтобы вы наконец услышали. Критерий достаточности я указал. Одним из них является отбрасывать лишнее.

 

Нет, с этим как раз проблем нет. Да и у Вас тоже. Тут другая проблема. Вы избегаете на прямо поставленные вопросы отвечать. А чтоб не отвечать, указываете на уже написанное Вами ранее.

 

Так не пойдёт. Скажите просто, что отвечать на неудобные для Вас вопросы (хоть они и строго по теме) Вы просто не хотите и не будете. Так будет хотя бы честно. Никто ж Вас не неволит, не хотите - не отвечайте. И так ясно, что выше Вы просто не тот показатель привели, какой хотели, чтоб определить "нормальность" системы.

 

Помогу Вам чуток. Как я понял Вас, "нормальной системой" Вы считаете такую прикладную систему, которая содержит лишь необходимое и достаточное количество средств (то бишь приёмов) для решения задач данной системы. Т.е. прежде всего, на Ваш взгляд, оное число средств не должно быть избыточным. Ни в коем случае. Более того. Сама система (боже упаси!) не должна быть "универсальной". Иначе она обязательно будет порочной (!!!). Вместо этого она обязательно должна быть узкоспециальной. Либо, например, военной, либо полицейской, либо ещё какой-то ну очень специальной. Всякой-разной быть она просто ну никак не должна. Т.к. это по-Вашему, уже ненормально. ... Я правильно интерпретировал сейчас Вас? Если - нет, прошу поправить меня. Окей?

[Lestar]

Вот, вам тоже русский язык нравится.

Вся же игра слов вокруг критерия достаточности. А я его обозначил - НЕ БОЛЕЕ.

 

 

Я поглядел на ката на выложенных тут видео по САМБОУД ... КАТА! Вы там выше про золотую молодежь Окинавы упоминали... И после этого вы мне будете запрещать ковыряться пальцем в носу?

Вот чем лично мне Кадочников нравится - у него есть идея. Можно обсуждать во что она выродилась, но то, что идея есть и все остальное вытекает из нее это факт.

Про ракетчиков вы не к вечеру пятницы упомянули - далеки они от этого на практике.

 

 

Та не. Это тут не причем. Это я товарищу на конкретный вопрос отвечал. В сторону шли.

 

А не надо играть в слова. Принцип достаточности сформулирован не нами, и не нам придавать ему новый смысл. ДОСТАТОЧНО - это когда не меньше, чем надо, а не когда не больше.

 

Видео - это очень интересный исторический казус. А что есть "самбоуд" описано в методичках, которых на сегодня две. Формальные же комплексы, принятые на то время в армейском РБ хоть и схожи с ката, но таковыми не являются, ибо им придавали совсем иное значение.

 

Не знаю, причём тут Кадочников, а ракетчиков я упомянул потому, что первая методичка САМОЗАЩИТА БЕЗ ОРУЖИЯ УДАРАМИ (САМБОУД) 1977 года была издана Военной академией имени Ф.Э. Дзержинского, так как именно там коллектив авторов этот самбоуд и разрабатывал посредством экспериментов над курсантами. Это академия РВСН. https://ru.wikipedia..._Петра_Великого

 

Тем не менее именно этот уход в сторону почему-то у Вас является примером "недостаточности" самбоуда как системы. 

Создаётся впечатление, что вы ввязались в спор неся нам своё особо ценное мнение, не потрудившись узнать о самбоуде ничего, а лишь поглядев пару видео.

Сообщение отредактировал Lestar: 03 Август 2018 - 19:21

[Игорь]

На вопросы я отвечаю более чем прямо. Просто если вам что-то в ответе кажется непонятным или двусмысленным, то задавайте уточняющие вопросы.

По вашему определению - да, именно так. И слово "прикладная" тут ключевое.

И и все наиболее эффективные стили или школы как раз являются сугубо адаптированными под свои условия применения. В том числе спортивные дисциплины, которые заточились под свои правила.

 

Ну нет. На мой прямой вопрос "Всё ли есть в самбоуд для решения задач этой системы?" Вы ответа всё-таки не дали. Вообще никакого. Словом, нет - не отвечаете. Хотя я уже не раз задал этот вопрос.

 

По определению. Итак, Вы ответили "да". Плюс указали на то, что слово "прикладная" здесь ключевое. Но раз так, тогда хотелось бы понять, а необходимо и достаточно для прикладной системы - это всё-таки сколько? А пример прикладной системы РБ, где только необходимое и достаточное количество приёмов есть, но нет ни одного лишнего, можете привести? Ну и плюс ещё такие вот маленькие вопросики в догонку. А разницу между системой РБ и самыми различными программами подготовки к РБ на основе этой системы Вы для себя вообще различаете? А, например, с содержанием раздела РБ в военных НФП нашей страны знакомы? В курсе, что там различные комплексы РБ для различных военнослужащих предусмотрены? А ведь система РБ там одна - военная, верно? ... Это я пока систему самбо не трогаю. Разных лет и для ну очень разных категорий занимающихся...

 

Заранее очень благодарен за ответы на эти вопросы. Хотя бы на один из них. Например, на первый - где про "сколько".

[Игорь]

Я прошу прощения. Вы решили в формалиста поиграть? Ну давайте. Вопрос понял - отвечаю. На вопрос все ли есть в самбоуд для решения задач этой системы даю ответ НЕТ.

Обоснование: Потому что во введении в методичке написано, цитирую практически дословно, самозащита с использованием ударов против вооруженных противников.

Вы не находите, что формулировка цели системы анекдотична? Я согласен, что можно придумать самую разнообразную цель, а потом героически эту цель преследовать.

...

 

Причём тут формалистика??? Я задал прямой вопрос, Вы не ответили на него, хотя стали писать, что отвечаете на все прямые вопросы, вот и... Теперь вот ответили. Но ответили исключительно анекдотично. Мол, формулировка какая-то не такая. "Анекдотичная". Мол, ну что это такое - "самозащита с использованием ударов против вооружённого противника"? Наверное, имеете ввиду, что против вооружённого противника может использоваться только "самозащита без использования ударов". "С использованием ударов" - это "анекдот". Я правильно Вас понял? )))))

[Игорь]

... Количественного выражения достаточности вы от меня не увидите. ...

 

... На вопрос о примере системы где есть не лишнее привести не могу. ...

 

Это, по меньшей мере, странно. Столько слов написали, но получается, что ни о чём. Раз не можете на вопрос о конкретном количестве необходимых и достаточных средств (приёмов) для решения прикладных задач РБ ответить и конкретный пример "нормальной системы" привести.

 

Ну и за самбо чуток. Вот этот военный РБ, что в наших НФП, - в сущности всё это и есть прикладной раздел самбо. Просто эта прикладная система в разных ведомствах по разному именовалась в СССР. А состав и количество приёмов этого раздела - они в разных пособиях и наставлениях разные. И зависят они от той или иной программы. Всегда имеющей очень ограниченные сроки прохождения. Однако сама система самбо имеет куда больший арсенал этих средств, чем это видно из тех или иных программ. А при необходимости этот арсенал всегда может и пополниться. За счёт технических арсеналов прочих существующих видов единоборств. Ну т.е. избыток средств здесь 1) всегда имелся и 2) никогда не мешал нашему самбо/РБ быть вполне себе нормальной системой. ... Ну и да. В т.ч. и потому, что в самбо (РБ) всегда был и спортивный раздел. Ибо спорт - он в т.ч. и прикладное значение имеет, а не только всякое иное.

 

А вот про то, что РБ в армии никому не нужен... Я это даже комментировать не буду. Т.к. здесь вообще полный "улёт" от темы сделали. Причём здесь получается так, что все армии и прочие силовые ведомства мира дураки (раз зачем-то РБ у них есть кроме ОП), один Вы - умный. ... )))

 

Ну и про критику. Совершенству нет предела. Поэтому всегда можно найти место и для критики чего-нить. Но "нюанс" тут в том, что она - критика - часто двух видов бывает - 1) реально дельная и 2) "анекдотичная". У Вас я обнаружил в отношении самбоуд пока лишь последний вариант критики. Хотя уверен. Вы однозначно способны на большее. Раз в авиации разбираетесь.

 

Удачи Вам. )))

Сообщение отредактировал Игорь: 04 Август 2018 - 06:09