Сообщений в теме: 159

[afa]

     Это да. Особенно, если ещё и о правилах толком не договорились. Судя по видео, Кондратьев действительно всекал. И Перков его ударов побаивался. Однако на мой взгляд, такой подход хотя и имеет рациональное зерно, но всё же актуален в первую очередь для палочного боя. А на заточенной стали даже лёгкое касание может привести к тяжёлым последствиям.
 

да и тупой хватит. не то что стали, люминьки.
 

[zealot]

результат несколько обескураживающий/

я был несколько расстроен по итогам

родившим несколько выводов и соотвественно вопросов/

А почему расстроены? И каких выводов и вопросов? Расскажите уж, раз заинтриговали )

[Саблин]

А почему расстроены? И каких выводов и вопросов? Расскажите уж, раз заинтриговали 

завтра уже//вернее сегодня но завтра

за//лся на тренировке второй за день в стиле спортмахена принял релаксирующих средств поэтому могу быть нечленоразделен

[Dmitrij]

кстати было бы интересно

 

Вот мне делать больше нечего в первом часу ночи...

 

Начнём здесь, если модераторы сочтут нужным, вынесут в отдельную тему.

 

Но сначала отвечу, потом плавно перейду.

 

Кстати характерный пример статьи, где автор не разобравшись ни в спорт. фехтовании ни в традициях из которых оно появилось начинает его критиковать за несоответствие идеальным критериям автора.

 

А что там не так? Я с Зелентдиновым там по большей части согласен.

 

На голой классике соревнования не выиграешь, там все умеют фехтовать, надо сверх-специализироваться.

 

Вот тут не понял. Под "голой классикой" я и понимаю как раз собственно фехтование. Без использования "читов" в виде свойств спортивного клинка и нюансов спортивных правил. Иначе это не БИ, а спортивная гимнастика с металлическими прутиками.

 

Все эти представления "кто первый быстрее двинулся - у того приоритет" идут из каких-нибудь детских секций.

 

На чемпионате стран Балтии, чемпионате Латвии - в полный рост. Выше я не забирался.

 

Хотя и по современной практике судейства движение вперед на противника (если он отступает) сейчас условно считается сложной атакой, но существует возможность отобрать приоритет, спровоцировать на какое-либо действие, устроить дистанционную ловушку и т.п.

 

Именно. Остановить угрозой оружия нельзя, нужно выдумывать "дистанционные ловушки". Об этом собсно и будет речь.

 

Ну фехтование на рапирах в 19 и в 17 веке тоже отличались, происходило развитие.

 

В том и дело. Менялись задачи, менялись и методы их решения. Дуэль 17-го века это поединок до потери боеспособности одним из противников, с высокой вероятностью летального исхода. Дуэль 19-го века это формализованный поединок под руководством секундантов, любое сколь-нибудь существенное ранение означает прекращение боя, так как утрачивается обязательное условие такой дуэли - равенство сторон. Первое породило то, что сегодня мы называем рапирой, второе - шпагу.

 

Тут надо понимать, что в русском языке термины "шпага" и "рапира" являются условными, для отличия двух разных спортивных снарядов. К настоящей рапире, которая rapier, спортивная не имеет никакого отношения. Так же как и шпага в языке оригинала это espada, то есть меч вообще. "Исходником" спортивной рапиры является small sword, дворянское оружие повседневного ношения:

 

 

Для обучения фехтованию которым служил фехтовальный снаряд foil, florett, fleuret, хорошо знакомый нам клинок квадратного сечения, в таком виде он окончательно оформляется во второй половине 17-го века, и с тех пор существенными новшествами были только сплошная круглая гарда и пистолетная рукоять:

 

 

Современная спортивная шпага почти в точности повторяет дуэльную шпагу 19-го века, это оружие уже не носили при себе, парные комплекты одинаковых шпаг привозили на место дуэли:

 

 

Теперь собственно к понятию тактической правоты.

 

На мой взгляд, тут всё довольно просто. Гениальное определение в своё время дал Мольер, насчёт "наносить удары, не получая их". Надо понимать, что во времена, когда фехтование было прикладной дисциплиной, это был вопрос жизни и смерти. Об этом надо просто задуматься, и тогда станут ясными многие вещи. Например, что "программа минимум" для хорошего фехтования - не дать убить себя, и уйти с поля на своих ногах. Просто продолжить жить дальше, а не примерить деревянный макинтош. Это не я придумал, это в старых трактатах данное занятие именуется "благородное искусство защиты".

 

Дальше уже мои умозаключения. Я ввожу глубоко антинаучные термины "объективной и субъективной защиты". "Объективная защита" - это когда взаиморасположение вас и вашего противника таково, что противник физически не может вас поразить, не изменив этого положения. Это может быть оппозиция оружием, разрыв дистанции и т.д. "Субъективная защита" - это когда противник технически может нанести поражение, но при этом неизбежно оказывается поражаем сам, а это в его планы не входит, смотри абзац выше.

 

То есть мы можем управлять действиями противника не только физически, но и создавая угрозу поражения.

 

(Между прочим, это общий принцип военного искусства, почему собственно удар противника останавливают фланговым контрударом, а не простым наращиванием обороны.)

 

И вот тут, кстати, ошибка Зелентдинова, где он пишет про "правило прямой руки":

 

Вот что пишет по этому поводу Аркадьев: «Боец любит в атаках применять финты и делает это искусно. Его противник имеет возможность существенно помешать ему применять атаку с финтами держа в бою позицию «вытянутая рука», которая обязывает рапириста начинать атаку с взятия оружия. Мешать противнику применять им атаки можно не только исключив из его атаки особенно удающиеся ему приемы, но и затруднив ему выход в атаку»

 

То есть, не только защитой считается любое касание клинков, но и атакой − просто вытянутая вперёд рука.

 

Да, дяденька Зелентдинов, вытянутая вперёд рука с оружием, это таки защита. Субъективная защита, ибо никто не будет прыгать на боевой клинок сам. Чтобы атаковать в этом случае, нужно предварительно открыть боевую линию, действием на оружие убрав с неё острие.

 

Кстати, это внезапно базовая позиция дестрезы:

 

 

Чем же отличается вытянутая рука от встречного укола? Таймингом. Если вы вытянете руку в той фазе атаки, когда оппонент ещё может отменить её, вы его остановите. Если вы станете это делать на уже завершённую атаку,  будет укол против, суицидальное с вашей стороны действие. Чувствуете уже, насколько трудно это всё формализовать в рамках правил?

 

Я думаю, это создавало трудности уже тогда, в бою с "чайником", который этого всего не осознаёт и может самовыпилиться, прихватив с собой и вас, что в ваши планы опять таки не входит.

 

В принципе, с этим можно играть и осознанно. Именно так я понимаю начало седьмой кендо ката. Вот тут мне очень интересно мнение камрада hippy, прав ли я. На мой взгляд, учитачи, не добившись успеха в борьбе за боевую линию, включает сутэми - самопожертвование: "хорошо, я согласен умереть". И тем самым ломает систему, заставляя шитачи, находившегося в казалось бы хорошей позиции, менять свои действия.

 

Теперь собственно о перехвате инициативы и получении тактической правоты. Как мы уже поняли, прав тот, кто непосредственно создаёт противнику угрозу поражения, заставляя того предпринимать контрдействия. То есть владеет инициативой. (Таки да, под Курском много лет назад немцы в последний раз в том матче попытались получить приоритет атаки.    ) Как это сделать? Тем или иным способом исчерпав атаку противника (защитными действиями оружием, разрывом дистанции и т.д.), немедленно начать контратаку. Ибо, как учит нас Боевой устав, оборона - вынужденный вид боя, создающий условия для перехода в наступление. Иначе противник просто продолжит свои атакующие действия. Если вы, взяв защиту, не делаете рипост, то противник делает перевод и следующую атаку.

 

Тут ответ уважаемому Саблину, насчёт оппозиции. Если вы в атаке контролируете оружие противника, то это конечно замечательно. Но так получается сильно не всегда. Часто, выполнив защиту и начав ответное действие, мы неизбежно раскрываемся. И возобновить атаку противнику мешает исключительно тайминг. Он уже под угрозой и вынужден спасаться. Тут очень краткий миг, когда открывается окошко возможностей. Атака противника завершилась, а новая ещё не началась, и в эту щель мы должны вставить свою контратаку. Контратака в темп, одновременно с защитным действием - частный случай.

 

Теперь понятно, что не так в известном старом каскадовском ролике, "почему не работают техники против ножа"? При таком исполнении они и не могут работать. Там не происходит перехвата инициативы. Защищающийся захватывает вооружённую руку, и... Всё. Ничего не происходит, и ножевик продолжает его резать дальше. А по уму, должен быть перехват тактической правоты, в ударной технике - немедленная контратака, в борцовской - выведение из равновесия.

 

Возвращаемся к нашим баранам, то есть к спортивному фехтованию. Ленюсь сейчас, ночью, искать формулировку в правилах FIE, если кто найдёт, буду благодарен. Но по факту, атакующим считается тот, кто первым начал движение. Не создал реальную угрозу, нет. В моих представлениях, приоритет это угроза, он может действовать исключительно в дистанции атаки, в течении одного темпа и при этом оружие должно реально угрожать оппоненту. Мы же имеем, что атакующий бежит через всю  дорожку, спрятав оружие чуть ли не за спину, чтобы не дать противнику сделать перехват. И, даже напрыгнув пузом на чужой клинок, наносит укол и получает очко. Это фехтование? Не уверен.

 

Перехват, кстати, настолько же формален, это не реальное удаление оружия с линии атаки, а любой бздыньк по клинку, который услышал судья.

 

И таки да, в шпаге этого нет, но... Там другая засада. В шпаге, если ты успел уколоть навстречу на 40 миллисекунд (!) раньше и в стопу, то то, что на 40 миллисекунд позже тебе прилетит клинок в сердце, уже не проблема. Да, шпага учит бояться клинка противника, и за это ей большое спасибо. Но, уходя от одной условности, мы немедленно упираемся в другую.

 

Выход? Понять, что истина лежит за рамками любых формальных правил. А значит, и за рамками спорта.

 

P.S. Про ролик с Кондратьевым. Разочаровывают оба. Скучно, так и я умею. Вы видели там хоть одну сложную фразу, замысел и его реализацию? Оппонент Кондратьева тупо использует преимущество молодых ног в скорости, а Кондратьев ничего не может ему противопоставить. У Кондратьева техническое действие ровно одно, нахлобучить с плеча на опережение, в темп или в ответ, как повезёт. При этом он постоянно пропускает противника на дистанцию, где он отреагировать не успевает. Это не наш метод.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 17 Март 2021 - 03:39

[Tong Po]

существует куча текстов как старых так и современных японских мастеров кендо где отсыл к фехтованию мечами прямо декларируется/ и прямо указывается на вредность тех пунктов о которых я писал/
именно с целью напомнить адептам о первичной сути их практики есть практика разрубания и иай - в модерновой переработке консилиумом ведущих представителей кендо и корю
голимым спортом в европонимании кендо стало недавно и не все и не везде/ по крайней мере в декларируемых целеполаганиях/

Я ведь выше привёл декларацию Всеяпонской Ассоциации Кэндо. Аж за 1975 год. Отсыл к фехтован есть. Да. Он и в современном кендо есть. Именно отсыл. Не более. Странно с Вашей стороны спорить с фактом. Кэндо - спорт. И траблы, если они там есть, вовсе не те, на которые Вы указываете.

Простие, а сами кендоки все в курсе, что они спортсмены? А то мужики-то не знают...

.

А считаете, что олимпийским видом его каратисты сделать желают? Или в соревнованиях по кэндо участвуют не кэндоки?

[Tong Po]

Я бы сказал иначе - спорт в кендо тоже есть. Но там и кроме спорта немножко есть. Именно в этом преимущество японов перед спортивной классикой. Потому что в кендо, когда ты уже не юн, напрыгался и набил шкаф медальками и кубками, к тебе подходят и шепчут: "Тс-с-с, парень, а теперь хочешь попробовать настоящее кендо?" А в классическом фехтовании такого второго слоя нет.

И этот «второй слой» - это физкультура и фитнес. По сути.
Впрочем, не обращайте на меня внимания - я все равно не фехтовальщик. Это просто мое мнение, впрочем подтверждаемое моим приятелем, который проживал в Японии несколько лет, занимался там кэндо. Получил, по-моему, третий дан, постоянно катаясь по всей стране по соревнованиям. Причём, понятно, что пооф. спортсменом он не был - любитель. Сейчас вернулся в РФ, занимается HEMA и реконом.

[kek]

Уфф, Dmitrij спасибо, очень интересный текст ) Редкий случай, когда я читаю взахлеб, заодно вы мне помогли лучше понять про пару блоков кобудо, почему они выполняются не навстречу, а вбок от себя, и нас за это так дрючат, хотя в поединке на чанбарах (и даже на палках) разницы существенной нет. 

 

У меня два вопроса - простите без цитат, потому что с цитатами будет брутальный оверквотинг.

 

1) вы пишете, что перехват инициативы возможен в результате отбива клинка и последующего тех. действия, Саблин вот пишет, что нужен контроль клинка противника. Есть по моему во всех школах фехтования удар навстречу в темп атаки с понижением центра тяжести при ударе в ваш верхний уровень. Т.е. грубо говря фехтовальщик или падает на колено или делает длинный выпад и своим ударом опережает изменение траектории или удар противника. Контроля клинка в данном случае нет, инициатива явно перехвачена, обоюдка возможна, но как правило человек с метром стали в груди акцентированно не рубит. Это считается? Или тут мы говорим не о перехвате инициативы в рамках спорта, а об успешном техническом действии без ответа от противника?

 

2) про вытянутую руку и прыжки на нее. Мы же учитываем вариант с подстановкой скажем второй руки и поражением противника? Я так понимаю исторически захваты вражеского клинка в дуэльном фехтовании были. 

 

 

 

P.S. Про ролик с Кондратьевым. Разочаровывают оба. Скучно, так и я умею. Вы видели там хоть одну сложную фразу, замысел и его реализацию? Оппонент Кондратьева тупо использует преимущество молодых ног в скорости, а Кондратьев ничего не может ему противопоставить. У Кондратьева техническое действие ровно одно, нахлобучить с плеча на опережение, в темп или в ответ, как повезёт. При этом он постоянно пропускает противника на дистанцию, где он отреагировать не успевает. Это не наш метод.

 

С другой стороны, я вот хотел в хема посмотреть примеры фехтовальных фраз в простите фехтовании. За этим собственно и начал копать ролики, потому что в спортфехте их что-то совсем мало. И знаете - был разочарован. И на свордфише и в наших российских междусобойчиках как правило люди просто лупят одиночные атаки с большой дистанции. И контратаки на отходе. Тоже в основном одиночные. Рапира и дага - вход с блоком клинка противника, выход. Сабля - вообще фактически АСТшное мачете простите, работы по клинку исчезающе мало. Рапира соло - сошлись два спортсмена с клинком на вытянутой руке, у кого реакция лучше - тот ткнул. Ну и т.п. Еще на соревнованиях все это разбавляется челночком от одного или двух участников. 

 

Возможно я что-то не то смотрел, возможно ситуация как в боксе, когда учат сложные комбинации, а на соревах комбинация из двух ударов - редкость ( Не знаю. Подскажите красивое фехтование пожалуйста, я был бы очень рад глянуть. 

в свое время лет /// назад пользуясь служебным положением постоял в парах с действующими членами олимпийской сборной по фехту - они как бы подрабатывали в клубе и с ч/мира по пятиборью - мы небезуспешно развивали в клубе фехтование///дорожка аппараты костюмы маски оружие со всякими приспособами - наше фффсьо/

результат несколько обескураживающий/

я был несколько расстроен по итогам

родившим несколько выводов и соотвественно вопросов/

 

у меня знакомый пользуясь возможностью ходил заниматься к сборникам по рапире нашим. 

через полгода рассказал про успехи. 

через еще месяц ушел от них - в раздевалке послушал, как они ему кости моют. Кратко - все понимают, что если клиент проигрывает 10 из 10 схваток, он платить не будет. И поддаются. 

Не говорю что это именно ваш случай. 

[zsv25]

 

Я думаю, это создавало трудности уже тогда, в бою с "чайником", который этого всего не осознаёт и может самовыпилиться, прихватив с собой и вас, что в ваши планы опять таки не входит.

 

В принципе, с этим можно играть и осознанно. Именно так я понимаю начало седьмой кендо ката. Вот тут мне очень интересно мнение камрада hippy, прав ли я. На мой взгляд, учитачи, не добившись успеха в борьбе за боевую линию, включает сутэми - самопожертвование: "хорошо, я согласен умереть". И тем самым ломает систему, заставляя шитачи, находившегося в казалось бы хорошей позиции, менять свои действия.

 

 

На мой взгляд вы затронули один интересный момент. Я бы даже сказал, что это не вопрос к чайнику как таковому, а к определенной, правильной при теоретическом построении, идеи. Но работает она не всегда.

[kot2]

P.S. Про ролик с Кондратьевым. Разочаровывают оба. Скучно, так и я умею. Вы видели там хоть одну сложную фразу, замысел и его реализацию? Оппонент Кондратьева тупо использует преимущество молодых ног в скорости, а Кондратьев ничего не может ему противопоставить. У Кондратьева техническое действие ровно одно, нахлобучить с плеча на опережение, в темп или в ответ, как повезёт. При этом он постоянно пропускает противника на дистанцию, где он отреагировать не успевает. Это не наш метод.

       Так в том и дело, что Перков, судя по его выступлениям на хема-турнирах, вполне способен на большее. И Кондратьева, при всех его особенностях, неумехой назвать трудно. Меня заинтересовало именно то, что при данных условиях (килограммовые железяки, полный контакт и особенно - минимум защитного снаряжения) всё стало скушненько и примитивненько. Даже у людей, которые явно умеют фехтовать.
 

[kot2]

да и тупой хватит. не то что стали, люминьки.
 

    Они там как раз на тупой стали рубятся. Как видите, травм нет. Остановок боя из за того, что кому то резко поплохело - тоже нет.
 

[Dmitrij]

Насчёт боя Кондратьева. ИМХО сложная фраза - это не обязательно шибко многотемповая фраза. Хотя в олимпийском фехтовании бывает и такое. Мне не понравилось, что там нет собственно фехтования, когда присутствует и реализуется определённый замысел. Вот что хотел Кондратьев? Он использует ровно одну позицию, условно хассо миги, меч над правым плечом. Из этой позиции он может нанести два-три определённых удара. Почему он в этой позиции? Каков его план боя? Что он хочет из этой позиции сделать, кроме как рубануть на опережение, если повезёт, или свести к обоюдке, если не повезёт?

 

Другая возможная причина скучноты - неопределённость правил. Обоим непонятно, каков критерий победы и что нужно для этого сделать. Если конфликт настолько важен, что вы готовы убивать и умирать, то берите боевые железки и "кто первый умер, тот и проиграл". Если нет, то договоритесь о правилах поединка и, согласившись на поединок по этим правилам, свято их соблюдайте.

 

Тут мы переходим к этике фехтования, той самой пресловутой "философии боевых искусств". Которой нет в спорте. Потому что спорт - это война. А фехтование вырастает из дуэльной культуры. Разница между войной и дуэлью следующая: на войне задача - достичь объективного результата во внешнем мире. Цель дуэли - демонстрация внутренних качеств.

 

Минутка пафоса. Для меня традиционные БИ - это подготовка к смертельному бою, как это было всегда. Разница в наши дни лишь в том, что в реальности этот бой не случится никогда. Да и хрен с ним, так как нас интересует не сама резня, а качества, которые мы развиваем в себе в процессе подготовки к ней.

 

На дуэли не важно по большому счёту, кто кого зарезал. Выйдя на поле и скрестив боевые клинки, оба уже доказали, что они чёткие пацанчики и за базар отвечают. В рамках культуры чести бесчестно выиграть страшнее, чем проиграть. Не готов подтвердить источниками, но, насколько знаю, это было в своё время одной из причин неприятия электрики. Не в том дело, насколько корректно она работает. А в принципе, если мы друг другу уже не верим, то тогда зачем вообще все эти нелепые телодвижения?

 

Вот теперь можно вернуться к конкретике.

 

 

у меня знакомый пользуясь возможностью ходил заниматься к сборникам по рапире нашим. 

через полгода рассказал про успехи. 

через еще месяц ушел от них - в раздевалке послушал, как они ему кости моют. Кратко - все понимают, что если клиент проигрывает 10 из 10 схваток, он платить не будет. И поддаются.

 

Вот это оно и есть. В спорте ты или чемпион, или папик, или нахрен никому не нужен.

 

Блин, хорошо что я со сборной не в одном клубе. На чемпионате Латвии мне стабильно накидывают полную панамку. У нас народу мало, поэтому отдельной ветеранской номинации нет. Ставлю себе цель не сливать в сухую. На последнем доковидном чемпионате я в группе профехтовал с "баранкой", но всухую - только один бой, с будущим чемпионом. Результат в группе D1, D2, D0, D1, D2, D1. Я крут!

 

Возвращаясь к теме. Вот поэтому и существует весь это горький катаклизм, который мы здесь наблюдаем. В спорте фехтуют либо сборная, либо дети (из них отберётся будущая сборная), либо... А, собственно, всё. И то детей терпят, потому что где-то среди них будущие чемпионы, которых можно найти только в процессе отбора. Если будет найден способ уже в детском садике, надев ребёнку шапочку с датчиками и посмотрев на графики в мониторе, сказать "этого берём", (подозреваю - это розовая в голубой горошек мечта любого спортивного чиновника), детский спорт полетит в помойку немедленно.

 

Традиция же предлагает причастность к некоей субкультуре, объединённой общими ценностями.

 

 

Странно с Вашей стороны спорить с фактом. Кэндо - спорт.

 

А никто и не спорит, что в кендо есть спорт. Спорят о том, что кендо - это не только спорт.

 

 

А считаете, что олимпийским видом его каратисты сделать желают?

 

Олимпийским его желают сделать бизнесмены от кендо. Потому что это финансирование, трансляции, подарки от президента и прочие приятные вещи.

 

 

Формировать разум и тело,
Развивать сильный дух через правильные и строгие тренировки,
Стремиться к совершенствованию искусства кэндо,
Высоко ценить вежливость и честь,
Быть искренним с другими и всегда совершенствовать себя.
Это позволит каждому:

Любить своё государство и общество,
Делать вклад в развитие культуры.
Продвигать всё человечество к миру и процветанию.

 

Где здесь про спорт?

 

 

И этот «второй слой» - это физкультура и фитнес. По сути.

 

Фитнесом можно заниматься в группе по фитнесу, с тренером-специалистом именно в этой области, это будет гораздо эффективнее.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 17 Март 2021 - 13:21

[kek]

Насчёт боя Кондратьева. ИМХО сложная фраза - это не обязательно шибко многотемповая фраза. Хотя в олимпийском фехтовании бывает и такое. Мне не понравилось, что там нет собственно фехтования, когда присутствует и реализуется определённый замысел. Вот что хотел Кондратьев? Он использует ровно одну позицию, условно хассо миги, меч над правым плечом. Из этой позиции он может нанести два-три определённых удара. Почему он в этой позиции? Каков его план боя? Что он хочет из этой позиции сделать, кроме как рубануть на опережение, если повезёт, или свести к обоюдке, если не повезёт?

 

насколько я помню у них это стандартная стойка для палки. 

смысл как я вижу я вижу - при симметричном бое убрать у противника возможность работы от контакта оружия. Я сам такое делал против базового фехтовальщика пару раз, очень помогает. Стал так работать после того, как такую тактику применили по мне. Очень неудобно местами. Работа из такого положения именно вторым номером, на дистанции. 

 

 

Другая возможная причина скучноты - неопределённость правил. Обоим непонятно, каков критерий победы и что нужно для этого сделать. Если конфликт настолько важен, что вы готовы убивать и умирать, то берите боевые железки и "кто первый умер, тот и проиграл". Если нет, то договоритесь о правилах поединка и, согласившись на поединок по этим правилам, свято их соблюдайте.

 

 

с этим абзацем согласен, ИМХО неопределенность правил вообще бич подобных дуэлей. Как мне показалось, тут каждый отработал как привык. Кондратьев - как обычно с палкой. Его противник - в манере HEMA. Результат налицо.

 

 

Фитнесом можно заниматься в группе по фитнесу, с тренером-специалистом именно в этой области, это будет гораздо эффективнее.

 

я уже не раз встречался с мнением, что просто бегать или тягать железо скучно, а вот махать палкой или рукой в перчатке - сильно забавнее. Распространение мифа этого широкое, через какое то время занятий человек достигает потолка развития формы без спецсредств и все равно переходит на железки и бег. 

 

 

 

Минутка пафоса. Для меня традиционные БИ - это подготовка к смертельному бою, как это было всегда. Разница в наши дни лишь в том, что в реальности этот бой не случится никогда. Да и хрен с ним, так как нас интересует не сама резня, а качества, которые мы развиваем в себе в процессе подготовки к ней.

 

 

а вот тут есть интересный момент. Подготовка к смертельной схватке - это очень пафосные слова, но очень общие. Что именно входит в такую подготовку? В моем понимании это наверное:

 

1) развитие физических качеств

2) развитие технического арсенала

3) психологическая подготовка

 

а вы что по этому поводу думаете? Что именно вы попутно тренируете? )

[Tong Po]

А никто и не спорит, что в кендо есть спорт. Спорят о том, что кендо - это не только спорт.

Это и в боксе, например, точно так же.

Вот это оно и есть. В спорте ты или чемпион, или папик, или нахрен никому не нужен.

Отнюдь - спорт бывает не только олимпийский. И не везде, даже олимпийские виды, финансируются государством. Много где даже министерств спорта нет.

Где здесь про спорт?

Спорт бывает не только олимпийским. Но - допустим. Однако и про умения убийства себе подобных в симметричном бездоспешном поединке на японских мечах - ни слова.

Фитнесом можно заниматься в группе по фитнесу, с тренером-специалистом именно в этой области, это будет гораздо эффективнее.

Хорошо, не нравится слово фитнес - пусть будет физкультура. Хотя в слове фитнес ничего плохого нет. И фехтование, так же как и бокс может быть (и это есть) фитнесом. Но, я согласен, пусть будет физкультура.

Олимпийским его желают сделать бизнесмены от кендо. Потому что это финансирование, трансляции, подарки от президента и прочие приятные вещи.

Но они же кэндоисты?

А никто и не спорит, что в кендо есть спорт. Спорят о том, что кендо - это не только спорт.

Спорт - это соревновательная деятельность. Не соревнуетесь - да, не спорт. Физкультура. В кэндо есть и спорт, и физкультура, а вот подготовки к убийству себеподобных в симметричном поединке на японских мечах - нет. Поэтому и траблом это в кэндо не является. Этого там просто нет. Я с Саблиным именно об этом беседовал.

через какое то время занятий человек достигает потолка развития формы без спецсредств и все равно переходит на железки и бег.

С железками и бегом он точно так же через какое-то время достигает потолка развития формы.

[Dmitrij]

 

насколько я помню у них это стандартная стойка для палки. 

смысл как я вижу я вижу - при симметричном бое убрать у противника возможность работы от контакта оружия. Я сам такое делал против базового фехтовальщика пару раз, очень помогает. Стал так работать после того, как такую тактику применили по мне. Очень неудобно местами. Работа из такого положения именно вторым номером, на дистанции.

 

Да, я тоже с таким сталкивался. Действительно неудобно, особенно если сам пытаешься фехтовать. В представленно виде это ИМХО чит, способ не проиграть, "сам не фехтую и противнику не даю". Не, в принципе из этой позиции можно делать всякое, кстати в нитен ичи рю одна из базовых форм с большим мечом как раз про это. Но в ролике всё грустно.

 

 

а вот тут есть интересный момент. Подготовка к смертельной схватке - это очень пафосные слова, но очень общие. Что именно входит в такую подготовку? В моем понимании это наверное:

 

1) развитие физических качеств

2) развитие технического арсенала

3) психологическая подготовка

 

а вы что по этому поводу думаете? Что именно вы попутно тренируете? )

 

Да как бы тут всё перечислено.

 

 

Спорт бывает не только олимпийским. Но - допустим. Однако и про умения убийства себе подобных в симметричном бездоспешном поединке на японских мечах - ни слова.

 

А фехтование - оно не про убийство. Это благородное искусство защиты.

 

 

Но они же кэндоисты?

 

Некоторые наверняка кендоисты. "Один критянин сказал - все критяне лжецы" (С).

 

 

Хорошо, не нравится слово фитнес - пусть будет физкультура. Хотя в слове фитнес ничего плохого нет. И фехтование, так же как и бокс может быть (и это есть) фитнесом. Но, я согласен, пусть будет физкультура.

 

У меня нет никакого предубеждения к фитнесу. Просто если мы хотим развить физические качества, скоростные там, силовые, аэробную выносливость, то эффективее будет обратиться к профильному тренеру по атлетике и делать под его руководством специализированные упражнения. Зачем тогда все эти нелепые железки и дурацкие условности?

[kot2]

Насчёт боя Кондратьева. ИМХО сложная фраза - это не обязательно шибко многотемповая фраза. Хотя в олимпийском фехтовании бывает и такое. Мне не понравилось, что там нет собственно фехтования, когда присутствует и реализуется определённый замысел. Вот что хотел Кондратьев? Он использует ровно одну позицию, условно хассо миги, меч над правым плечом. Из этой позиции он может нанести два-три определённых удара. Почему он в этой позиции? Каков его план боя? Что он хочет из этой позиции сделать, кроме как рубануть на опережение, если повезёт, или свести к обоюдке, если не повезёт?

 

Другая возможная причина скучноты - неопределённость правил. Обоим непонятно, каков критерий победы и что нужно для этого сделать. Если конфликт настолько важен, что вы готовы убивать и умирать, то берите боевые железки и "кто первый умер, тот и проиграл". Если нет, то договоритесь о правилах поединка и, согласившись на поединок по этим правилам, свято их соблюдайте.

        Резонно. Тут действительно возможны три варианта:

1) Бой на заточенном оружии, до выведения из строя или сдачи одного из противников. В наше время - не реально.

2) Бой на тупом оружии в таком же формате. Более реально, но тоже стрёмно. И вдобавок малоосмысленно - если речь идёт о моделировании поединка на заточенной стали.

3) Бой по строго оговоренным правилам, с чёткими критериями определения победителя.

      А в данном случае не было ни второго ни третьего (не говоря уже о первом). И в итоге получилось, как получилось)
 

Сообщение отредактировал kot2: 17 Март 2021 - 15:01

[zealot]

 что там не так? Я с Зелентдиновым там по большей части согласен. 

А что там так? На основе чтения учебника фехтования по сабле (для тренеров) 80х он приходит к выводу, что это условный спорт, а не боевое искусство. Но этот вывод лежит на поверхности, спорт. фехтование было спортом и 150 лет назад (кроме фехтования на шпагах, которое стало спортом только 120 лет назад). Тот, кто хочет изучать древнее боевое искусство (а не практиковать спорт, исторически и традиционно связанный с боевым искусством) будет заниматься HEMA или каким-нибудь "классическим" фехтованием.

 

Вот тут не понял. Под "голой классикой" я и понимаю как раз собственно фехтование. Без использования "читов" в виде свойств спортивного клинка и нюансов спортивных правил. Иначе это не БИ, а спортивная гимнастика с металлическими прутиками.

 

Ну да, это спорт. Победит тот, кто (в том числе) будет эксплуатировать особенности судейства и спортивных условий. Про силу, скорость, координацию тоже не забывайте. И спорт вынужден стремиться к более объективному судейству, поэтому рассуждения о боевой осмысленности действий интересны, но для судейства применять их невозможно. 

 

На чемпионате стран Балтии, чемпионате Латвии - в полный рост. Выше я не забирался.

 

Те, кто полностью знают и понимают правила слова "кто первый начал движение - атакует" будут понимать совершенно по другому, т.е. эта фраза вырвана из контекста.

Примерно в 2005-2015 годах действительно существовала тенденция в мало-мальски спорных случаях все туше давать тому, кто наступал на противника, но сейчас судейство стало более сбалансированным, возможо судьи поняли что такие простые правила не работают. FIE борется за повышение качества судейства.

 

Именно. Остановить угрозой оружия нельзя, нужно выдумывать "дистанционные ловушки". Об этом собсно и будет речь.

 

Вполне можно. Если угроза реальна. Тот кто наступает вынужден опасаться контр-атаки, особенно контр-атаки с резким сближением. И он в любом случае обязан реагировать на "прямую руку", этого требуют правила.  

 

 

 

Современная спортивная шпага почти в точности повторяет дуэльную шпагу 19-го века, это оружие уже не носили при себе, парные комплекты одинаковых шпаг привозили на место дуэли: 

Да, и в то время существовало боевое искусство фехования шпагой (которое в то время не отделялось от спорт. фехтования), которое породило спортивное фехтование на шпагах с его условностями  - засчитывается первый укол в любую часть тела и бой останавливается. И в рамках этого боевого искусства (когда фехт. перемещаются очень осторожно и большинство атак идут в руку) такое судейство вполне корректно.

 

 

Дальше уже мои умозаключения. Я ввожу глубоко антинаучные термины "объективной и субъективной защиты". "Объективная защита" - это когда взаиморасположение вас и вашего противника таково, что противник физически не может вас поразить, не изменив этого положения. Это может быть оппозиция оружием, разрыв дистанции и т.д. "Субъективная защита" - это когда противник технически может нанести поражение, но при этом неизбежно оказывается поражаем сам, а это в его планы не входит, смотри абзац выше. 

Да, и исторически существовало целое учение о фехтовальном "темпе" (которое частично есть и в спорт. фехтовании), о том когда противника можно и нельзя безопасно для себя атаковать чтобы он не успел защититься.

 

Чем же отличается вытянутая рука от встречного укола? Таймингом. Если вы вытянете руку в той фазе атаки, когда оппонент ещё может отменить её, вы его остановите. Если вы станете это делать на уже завершённую атаку,  будет укол против, суицидальное с вашей стороны действие. Чувствуете уже, насколько трудно это всё формализовать в рамках правил?

  

Тем не менее, "прямая рука" - элемент правил фехтования, как-то ее формализовали. (фактически судья должен оценить, имел ли атакующий возможность отреагировать на "прямую руку")

 

Ленюсь сейчас, ночью, искать формулировку в правилах FIE, если кто найдёт, буду благодарен. Но по факту, атакующим считается тот, кто первым начал движение. Не создал реальную угрозу, нет. В моих представлениях, приоритет это угроза, он может действовать исключительно в дистанции атаки, в течении одного темпа и при этом оружие должно реально угрожать оппоненту. Мы же имеем, что атакующий бежит через всю  дорожку, спрятав оружие чуть ли не за спину, чтобы не дать противнику сделать перехват. И, даже напрыгнув пузом на чужой клинок, наносит укол и получает очко. Это фехтование? Не уверен. 

Нет, атакующим не считается тот, кто первым начинает движение. Атакующим считается тот, кто первый начинает атаку. Т.е. начинает соотв. атакуюший прием. (В правилах написано более конкретно, но я не буду цитировать, т.к. в рамках этой дискуссии это излишне. Если бы вас интересовало спортивное судейство, вы бы знали формулировку оттуда). По правилам атака включает в себя угрозу оружием и движение ног.
Естественно в каждом конкретном случае судьи могут по разному оценивать действия фехтовальщиков, на это влияет много факторов - формальные правила, традиции судейства, текущие тенденции судейства, последние рекомендации FIE, понимание судьями тенденций и рекомендаций FIE, какие-то локальные собенности и т.п.

Опять же угроза - понятие субьективное, а судьи (и те, кто оценивает судейство) должны быть объективны. Если угрозы никакой нет, то что заставляет второго фехтовальщика отходить назад? 

И повторяю, что современное судейство более сбалансированное.
 

И таки да, в шпаге этого нет, но... Там другая засада. В шпаге, если ты успел уколоть навстречу на 40 миллисекунд (!) раньше и в стопу, то то, что на 40 миллисекунд позже тебе прилетит клинок в сердце, уже не проблема. Да, шпага учит бояться клинка противника, и за это ей большое спасибо. Но, уходя от одной условности, мы немедленно упираемся в другую.

 

Фехтование на шпагах в таком виде практиковали еще до введения электрического судейства. Критику надо адресовывать энтузиастам фехтования на шпаге 19 века )

 

Выход? Понять, что истина лежит за рамками любых формальных правил. А значит, и за рамками спорта.

 

В конечном итоге все определяется тем, чем интересно людям заниматься самим. Если им интересно фехтование как чистый спорт, то оно и будет чистым спортом.
И мне кажется вы в своих рассуждениях придаете характер объективных законов построениям из учебников фехтования. Лично я считаю, что эти "законы" фехтования относятся только к вполне определенной его традиции (из Европы 17-19 веков). "Благородная наука защиты" является наукой только в определенноми историческом и культурном контексте.
Например в кендо же нет правил аналогичных "прямой руке" в рапире и сабле?

 

 

 

[kot2]

Насчёт боя Кондратьева. ИМХО сложная фраза - это не обязательно шибко многотемповая фраза. Хотя в олимпийском фехтовании бывает и такое. Мне не понравилось, что там нет собственно фехтования, когда присутствует и реализуется определённый замысел. Вот что хотел Кондратьев? Он использует ровно одну позицию, условно хассо миги, меч над правым плечом. Из этой позиции он может нанести два-три определённых удара. Почему он в этой позиции? Каков его план боя? Что он хочет из этой позиции сделать, кроме как рубануть на опережение, если повезёт, или свести к обоюдке, если не повезёт?

        И ещё такой вопрос. Кондратьев исходит из того, что в реальном бою имеют значение только сильные и точные удары. Именно их следует наносить и только их стараться не пропускать. А "салочки" это ерунда. Причём критерий квалифицированного удара у него очень прост: если удар тупым твёрдым предметом оставляет видимый след на коже противника, значит удар зачётный. А если не оставляет, значит и аналогичный удар заточенной сталью не способен нанести противнику сколько-нибудь серьёзный ущерб. Именно поэтому Кондратьев настаивал на бое с минимумом защитного снаряжения. Как вы относитесь к такому подходу?
 

Сообщение отредактировал kot2: 17 Март 2021 - 15:34

[Dmitrij]

 

Вполне можно. Если угроза реальна. Тот кто наступает вынужден опасаться контр-атаки, особенно контр-атаки с резким сближением. И он в любом случае обязан реагировать на "прямую руку", этого требуют правила.

 

В любом?

 

 

на это влияет много факторов - формальные правила, традиции судейства, текущие тенденции судейства, последние рекомендации FIE, понимание судьями тенденций и рекомендаций FIE, какие-то локальные собенности и т.п.

 

В моей реальности "локальные особенности" таковы, что "прямая рука" после того, как противник начал движение, практически игнорируется судейством. Даже если при этом у атакующего наконечник смотрит в потолок.

 

 

В правилах написано более конкретно, но я не буду цитировать, т.к. в рамках этой дискуссии это излишне.

 

Это было бы вполне уместно. Я поищу формулировки, когда будет время.

 

 

В конечном итоге все определяется тем, чем интересно людям заниматься самим. Если им интересно фехтование как чистый спорт, то оно и будет чистым спортом.

 

Да, конечно. Спор сугубо терминологический, насколько корректно называть это фехтованием.

 

 

И мне кажется вы в своих рассуждениях придаете характер объективных законов построениям из учебников фехтования. Лично я считаю, что эти "законы" фехтования относятся только к вполне определенной его традиции (из Европы 17-19 веков). "Благородная наука защиты" является наукой только в определенноми историческом и культурном контексте.
Например в кендо же нет правил аналогичных "прямой руке" в рапире и сабле?

 

Объективные законы потому и объективные, что они просто есть. И неизбежно работали в реальном противостоянии на боевом оружии. А в той или иной модели - уже зависит от целей её создателей.

 

И ещё такой вопрос. Кондратьев исходит из того, что в реальном бою имеют значение только сильные и точные удары. Именно их следует наносить и только их стараться не пропускать. А "салочки" это ерунда. Причём критерий квалифицированного удара у него очень прост: если удар тупым твёрдым предметом оставляет видимый след на коже противника, значит удар зачётный. А если не оставляет, значит и аналогичный удар заточенной сталью не способен нанести противнику сколько-нибудь серьёзный ущерб. Как вы относитесь к такому подходу?

 

По своему он прав. Отсутствие необходимости наносить реальный удар, как это имеет место в современной спортивной сабле, меняет характер боя очень сильно. Но с другой, конкретно в ролике я бы не сказал, что атаки Перкова это "салочки". Плюс такой момент - даже лёгкое ранение противника, если вам удалось это сделать безнаказанно, это маленькое преимущество. Съел пешку, можно сказать. Почему бы и нет? Если бы Кондратьев на каждый пропущенный удар отвечал полноценным ударом, был бы предмет для разговора. Но в ролике он наловил кучу бесплатно.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 17 Март 2021 - 15:35

[kot2]

По своему он прав. Отсутствие необходимости наносить реальный удар, как это имеет место в современной спортивной сабле, меняет характер боя очень сильно. Но с другой, конкретно в ролике я бы не сказал, что атаки Перкова это "салочки". Плюс такой момент - даже лёгкое ранение противника, если вам удалось это сделать безнаказанно, это маленькое преимущество. Съел пешку, можно сказать. Почему бы и нет? Если бы Кондратьев на каждый пропущенный удар отвечал полноценным ударом, был бы предмет для разговора. Но в ролике он наловил кучу бесплатно.

     Согласен. А как насчёт синяков и ссадин в качестве критерия зачётного удара? Кстати, Кондратьев после боя устроил "стриптиз на камеру" и наглядно продемонстрировал, что из всех полученных ударов, след на его коже оставили только два.
 

[Dmitrij]

Не знаю, странно как-то. А с режущими действиями что делать?