Очень жаль, однако.
При этом кендо есть . Маразм.
Польская сабля - отдельная песня в европейском историческом фехтовании. Очень своеобразна по манере.
О да ! Довелось как то почитать. История крайне интересная. Польша, Венгрия, Турция .....
|
Отправлено 17 Ноябрь 2017 - 11:57
Очень жаль, однако.
При этом кендо есть . Маразм.
Польская сабля - отдельная песня в европейском историческом фехтовании. Очень своеобразна по манере.
О да ! Довелось как то почитать. История крайне интересная. Польша, Венгрия, Турция .....
Отправлено 18 Ноябрь 2017 - 05:31
Это был сеанс телепатии на большие расстояния?
Не знаю, с чем именно у меня Вы пытаетесь полемизировать, но коль скоро даже живой классик упоминает о наличии в погребениях наконечников копий, то я противоречий в сказанном мною и в сказанном Вами не вижу вовсе.
Да нет же! Это была демонстрация того что мозги даны человеку чтобы ими думать и анализировать, а не для того чтобы их засирали любители этим заниматься, а еще что глазами можно читать, и еще что можно слушать и услышать собеседника.
1. Я прочел и обдумал ваше сообщение что вы . в основном картинки смотрите и читаете по слогам.
2. Из того что вы аппелируете к матрешечной популяризации многоуважаемого Горелика, игнорируя его сугубо научные труды. я сделал вывод что вы с ними не знакомы, если я ошибся. давайте их обсудим)) Но, там слишком много читать придется и процент картинок меньше.
3. Кроме того я прихожу к выводу что собеседника вы не слышите и вольно интерпретируете его высказывания. вам бы в Гос. департаменте США нашлось бы место. Я не отрицал наличие клинков и копий у монголов, я указал на то что они не были неотъемлемым атрибутом в отличии от лука. Как у рыцаря меч, а у швейцарского алебардиста - алебарда.
Отправлено 19 Ноябрь 2017 - 15:15
я не путаю - я повторяю за Э.Кастлом - думаю, у него были некоторые основания для выводов, изложенных в его книге)
Кстати, мне настолько банальная мысля пришла в голову, странно что раньше не пришла. Навеял ее вопрос о кольце на шпаге и сабле в соседних темах о валонке и польской сабле. В чем мог быть смысл выделения рапиры как типа оружия с отталкиваясь от техники, а не применения? Современную спортивную шпагу, дуэльные, гражданские, армейские офицерские шпаги и даже кирасирские и драгунские палаши второй половины 19 в.(если ты кирасир и драгун конечно) можно было использовать как колющее и рубящее оружие одновременно НЕ МЕНЯЯ ХВАТА в силу их массо-габаритных характеристик. А вот со шпагами и рапирами 16-первой половины 17 в. такой номер бы не прошел. Про переходные типы - шпаго-мечи, эстоки я вообще молчу. Они для этого тяжелы. Или не получится мощный пробивной прокол из-за хвата, или при попытке сильного рубящего удара с хватом для прокалывания - и не врубишься глубоко, и клинок забрать назад не успеешь уже, или рискуешь потерять оружие при сильном ударе не удержав в руке. Еще один интересный момент. Не поленился, пересмотрел книги по моде и костюму эпохи возрождения. Вся мода - это создание костюма обеспечивающего максимально возможную в рамках повседневной/парадной одежды защиту от рубящего оружия - дутые панталоны, рукава, наплечники, стоячие воротники, поперечные элементы на ключицах, набивные колеты. Можно сказать что мужской костюм 16- начала 17 в. дворянского сословия был , по сути мягким набивным доспехом. Учитывая, что европейское оружие было не такое острое как восточное и секущие свойства прямого клинка хуже чем у сабли, повседневный костюм давал неплохую защиту от ударов гражданским, или статусным мечом, или клинками простонародья, бригантов, бандитов и т.д. Ну а что трудно прорубить - можно проколоть. Пошли по этому пути.
alextamir, а казахским кылыш кто-нибудь фехтует, реконструирует и т.п. Как поляки своей саблей?
Польская сабля - отдельная песня в европейском историческом фехтовании. Очень своеобразна по манере.
Мне интересно, килыш- это килыч? Если да, то варианта два: 1) казахи называли этим словом разные сабли; 2) сдается мне что вы дурите меня. мааленькие хоббитцы.... это я тем кто слово килыш нарисовал на картинке.... Дело в том. что килыч и польская карабела очень схожи. Они имеют обе не такой сильный изгиб. Килыч отличается от карабелы более выраженной елманью и другой конфигурацией долов, то есть, им трудней фехтовать чем карабелой, но легче наносить мощные секущие удары. А здесь я вижу скорее ШАМШИР, а не килыч, в силу мощного изгиба и отсутствия елмани и молотка. Но, если у казахов оба эти типа называются "килыш" - это их право, тады ой.
ШАМШИР
Отправлено 19 Ноябрь 2017 - 16:37
Мне интересно, килыш- это килыч? Если да, то варианта два: 1) казахи называли этим словом разные сабли; 2) сдается мне что вы дурите меня. мааленькие хоббитцы.... это я тем кто слово килыш нарисовал на картинке.... Дело в том. что килыч и польская карабела очень схожи. Они имеют обе не такой сильный изгиб. Килыч отличается от карабелы более выраженной елманью и другой конфигурацией долов, то есть, им трудней фехтовать чем карабелой, но легче наносить мощные секущие удары. А здесь я вижу скорее ШАМШИР, а не килыч, в силу мощного изгиба и отсутствия елмани и молотка. Но, если у казахов оба эти типа называются "килыш" - это их право, тады ой.
Скорее первый вариант. Вот например еще фото:
Все это кылыш.
Вы в соседней теме, про польскую саблю написали про казаков. У казахов ситуация была похожей. У нас не было регулярной армии, со стандартным, однотипным вооружением. Кто то сабли покупал, кто то добывал в виде трофея. Разумеется был разнобой. Кому что больше нравилось, тот тем и вооружался.
Отправлено 19 Ноябрь 2017 - 16:59
Да нет же! Это была демонстрация того что мозги даны человеку чтобы ими думать и анализировать, а не для того чтобы их засирали любители этим заниматься, а еще что глазами можно читать, и еще что можно слушать и услышать собеседника.
1. Я прочел и обдумал ваше сообщение что вы . в основном картинки смотрите и читаете по слогам.
2. Из того что вы аппелируете к матрешечной популяризации многоуважаемого Горелика, игнорируя его сугубо научные труды. я сделал вывод что вы с ними не знакомы, если я ошибся. давайте их обсудим)) Но, там слишком много читать придется и процент картинок меньше.
3. Кроме того я прихожу к выводу что собеседника вы не слышите и вольно интерпретируете его высказывания. вам бы в Гос. департаменте США нашлось бы место. Я не отрицал наличие клинков и копий у монголов, я указал на то что они не были неотъемлемым атрибутом в отличии от лука. Как у рыцаря меч, а у швейцарского алебардиста - алебарда.
Демонстрация не удалась, тем более я и не утверждал, что копья были неотъемлемым атрибутом лёгкой кавалерии степи. Просто были. На этом предлагаю прекратить обсуждения личностей друг друга, тем более, что Ваши выводы совершенно ошибочны.
Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu
Отправлено 19 Ноябрь 2017 - 23:45
Демонстрация не удалась, тем более я и не утверждал, что копья были неотъемлемым атрибутом лёгкой кавалерии степи. Просто были. На этом предлагаю прекратить обсуждения личностей друг друга, тем более, что Ваши выводы совершенно ошибочны.
да неужели, нашлась истина в последней инстанции, я не думаю что у вас эксклюзивное право решать какие выводы абсолютно неправильные. а какие правильные. Научитесь читать не по слогам и картинки анализировать. Демонстрация то она же для зрителей. а не для стены кинотеатра)) Судя по личной переписке - удалась))
Скорее первый вариант. Вот например еще фото:
Все это кылыш.
Вы в соседней теме, про польскую саблю написали про казаков. У казахов ситуация была похожей. У нас не было регулярной армии, со стандартным, однотипным вооружением. Кто то сабли покупал, кто то добывал в виде трофея. Разумеется был разнобой. Кому что больше нравилось, тот тем и вооружался.
Параллель верная, но не совсем, у вас все же был огромный, по сравнению с запорожцами народ, вы могли выставить боевую орду в разы. если не десятки раз превосходившую по численности запорожцев. В этой связи меня вот что интересует: было ли свое местное производство клинков, или все они были извне - привозные и трофейные?
Кстати, в тот период и у России не было настоящей регулярной армии, кроме нескольких полков "иноземного образца", и то там стандартизация была аховой. И в России мало ковали длинных клинков, думаю что намного меньше чем в Речи Посполитой(Польша).
У меня вопрос по-поводу картинок: это вы просто нашли несколько чтобы проиллюстрировать, или это подборка иллюстрирующая общую тенденцию выбора казахами формы клинка? Насколько я понимаю. все они без елмани, то есть баланс не смещен вперед. Такие клинки наносят менее сокрушительные удары, но более быстрые. Учитывая, что казахи были народом всадников, можно сказать что выбор воина. которому не приходится громить пехоту, а бороться с себе подобными.
Отправлено 20 Ноябрь 2017 - 06:48
Параллель верная, но не совсем, у вас все же был огромный, по сравнению с запорожцами народ, вы могли выставить боевую орду в разы. если не десятки раз превосходившую по численности запорожцев. В этой связи меня вот что интересует: было ли свое местное производство клинков, или все они были извне - привозные и трофейные?
Кстати, в тот период и у России не было настоящей регулярной армии, кроме нескольких полков "иноземного образца", и то там стандартизация была аховой. И в России мало ковали длинных клинков, думаю что намного меньше чем в Речи Посполитой(Польша).
У меня вопрос по-поводу картинок: это вы просто нашли несколько чтобы проиллюстрировать, или это подборка иллюстрирующая общую тенденцию выбора казахами формы клинка? Насколько я понимаю. все они без елмани, то есть баланс не смещен вперед. Такие клинки наносят менее сокрушительные удары, но более быстрые. Учитывая, что казахи были народом всадников, можно сказать что выбор воина. которому не приходится громить пехоту, а бороться с себе подобными.
К своему стыду я мало знаком с оружейной историей. Скажем так, обычный любопытный посетитель музеев, и знания мои очень обрывочные и фрагментарные. Но при этом я знаю что было местное производство, хотя и в очень небольших объемах. Гораздо чаще сабли доставались в виде трофеев или банально покупались.
По поводу елмани, а точнее её отсутствия. Да, в основном все войны происходили с себе подобными, не очень "забронированными" конными противниками. Большой нужды в разрубании доспехов не было, ибо тяжелые доспехи могли себе позволить очень и очень немногие. Да и насколько я слышал, главное было противника не убить одним ударом а спешить с коня, т.к. на земле, в массовой конной битве он большой опасности не представлял. Для этого достаточно было просто ранить. Человек после этого либо падал на землю, либо если конь был выучен то он выносил хозяина с поля битвы. Есть немало легенд о том как верный четырехногий друг таким образом спасает раненного война и привозит его в беспамятстве в родное кочевье.
А вот по поводу турецкого килича ситуация немного иная. Турки народ нам родственный но очень рано отправившийся на Запад (правда тогда они еще не были турками, это были просто огузские племена которые дали начало некоторым современным народам), где они очень быстро перешли от кочевого образа жизни к оседлому. Со временем у них появились свои государства ( Османская империя одно из них) и противники им противостояли самые разнообразные. Это и легко вооруженные арабы, и закованные в броню европейцы и отчасти Иранцы. Ну и разумеется у них на каком то этапе появилась регулярная армия. В отличие от тех же казахов, где армии как таковой никогда не было, а было народное ополчение, которое собиралось в случае войны. Это , плюс промышленная база покоренных земель давала им возможность создавать унифицированное (более-менее) оружие которое соответствовало их способу ведения боевых действий. А у них помимо конницы была очень сильная пехота. Видимо тогда они и перешли к саблям с елманью, как более отвечающие их потребностям. А название так и осталось "килич" что в любом тюркском языке ( с учетом диалектарных различий в произношении) означает просто сабля, без подгонки под какие то определенные характеристики.
Строго не судите, это всего лишь рассуждения дилетанта .
Отправлено 20 Ноябрь 2017 - 15:18
Спасибо! Я тоже был посетителем музеев и читателем, а потом учиться пошел! Очень интересная мысль про то что достаточно было спешить всадника, не обязательно убивать. Возможно это связано с отношением казахов к лошадям, психология степняка очень отличается от психологии оседлых народов. У русских дружинников была манера, которая вам не понравится: если их спешивали, они начинали засапожным ножом вспарывать животы половецким, а позже татарским коням. Насчет турок - все правильно. Османская империя - крайнее из феодальных(протофеодальных) государственных образований турок. До этого были государства турок-сельджуков, которые то появлялись то гибли и входили частично в состав Византийской империи. То что сами ковали немного - понятно, много сабель в стойбище не накуешь., надо еще и нужды кочевья обслуживать. А вот вопрос: а все ли казахи в те времена учились владеть луком?
Отправлено 20 Ноябрь 2017 - 15:58
А вот вопрос: а все ли казахи в те времена учились владеть луком?
Насколько слышал,учили даже часть женщин. Конечно не все могли натянуть тетиву, но может быть были облегченные варианты.
Вот эти картинки конечно новодел, но немного дают понять дух того времени.
Вот так наверно проходила учеба в старые времена
А это уже современность у монголов
Отправлено 20 Ноябрь 2017 - 17:06
А вот вопрос: а все ли казахи в те времена учились владеть луком?
Думаю, практически все, за вычетом разве что слепых и одноруких. Кочевой быт скуден, а владение луком - это лишняя возможность хоть зайца себе в казан подстрелить. Волка положить, позарившегося на стадо. Ну, и так далее...
Отправлено 20 Ноябрь 2017 - 17:34
Думаю, практически все, за вычетом разве что слепых и одноруких. Кочевой быт скуден, а владение луком - это лишняя возможность хоть зайца себе в казан подстрелить. Волка положить, позарившегося на стадо. Ну, и так далее...
Ну да. Более того, продолжая свой предыдущий пост, думаю что это был единственный вид оружия доступный женщинам. Сабли были дорогими, их и на мужчин то не хватало, топоры, булавы , копья - тяжелыми и нужна хорошая физическая сила что бы ими полноценно работать, а лук самое то. Вот тут отрывок из фильма (отвратительного качества, наверно снимали в кинотеатре во время премьеры), на нем видно как девушки бодро помогают воевать. Правда они еще и саблями рубят, но думаю это скорее домысел режиссера, для большего эффекта.
Отправлено 20 Ноябрь 2017 - 18:02
Ну да. Более того, продолжая свой предыдущий пост, думаю что это был единственный вид оружия доступный женщинам. Сабли были дорогими, их и на мужчин то не хватало, топоры, булавы , копья - тяжелыми и нужна хорошая физическая сила что бы ими полноценно работать, а лук самое то. Вот тут отрывок из фильма (отвратительного качества, наверно снимали в кинотеатре во время премьеры), на нем видно как девушки бодро помогают воевать. Правда они еще и саблями рубят, но думаю это скорее домысел режиссера, для большего эффекта.
Дальнобойный лук вообще-то тоже требует недюжинной силы, но женщина, выросшая в степи, вряд ли испытывала с ней проблемы. Саблей женщина теоретически тоже могла владеть, но, как вы здраво заметили, сабля и для мужчины-то была предметом опциональным, как, впрочем, и копьё. Женщина-"саблистка" если и встречалась как явление, то крайне редко.
Отправлено 20 Ноябрь 2017 - 18:37
Ладно, последний пост на сегодня про кылыш и спать.
Вот новодел
А это его, если можно так сказать - прототип
Отправлено 20 Ноябрь 2017 - 23:46
Насколько слышал,учили даже часть женщин. Конечно не все могли натянуть тетиву, но может быть были облегченные варианты.
Вот эти картинки конечно новодел, но немного дают понять дух того времени.
Вот так наверно проходила учеба в старые времена
А это уже современность у монголов
Вах! Спасибо за отличные фото! Меня всегда восхищали умение и желание степняков создавать эксклюзивные, образы. У каждого одежда, да и тело украшены индивидуально. Все же в Европе, в эпоху до фабричного производства одежды и унификации( даже в 16-18 веках) все было не так индивидуально. Возможно причиной тому понятие "моды", не знаю было ли подобное понятие у степняков....
Думаю, практически все, за вычетом разве что слепых и одноруких. Кочевой быт скуден, а владение луком - это лишняя возможность хоть зайца себе в казан подстрелить. Волка положить, позарившегося на стадо. Ну, и так далее...
Это все понятно, это логика, книги, чисто логически, я думаю так же, но хотел услышать человека "из нутра"))
Блин, красивая и практичная одежда....
А вот новодел отличается от прототипа изгибом рукояти вперед. Это просто частный случай авторского видения. или такие применялись у казахов(то что такие рукояти были в мире вообще - понятно)? Второй вопрос: это просто такая форма рукояти, или она из рога, отсюда и изгиб?
Отправлено 21 Ноябрь 2017 - 05:17
А вот новодел отличается от прототипа изгибом рукояти вперед. Это просто частный случай авторского видения. или такие применялись у казахов(то что такие рукояти были в мире вообще - понятно)? Второй вопрос: это просто такая форма рукояти, или она из рога, отсюда и изгиб?
Рукоять из дерева. По форме к сожалению ничего не могу сказать, т.к. не смог выйти напрямую на мастера. Но основная масса кылышей которые я сам видел (антиквариат и новодел по их мотивам) были с прямой рукоятью. Даже вот такие вычурные рукояти, но все равно прямые
Отправлено 21 Ноябрь 2017 - 12:03
У вас что не фото, то вопросы...))) Вот у этих сабель - интересная форма - клинок на 2/3 прямой и на 1/3 изгиб, немного напоминает клюшку для хоккея с мечом. У меня дежурный вопрос: такие были образцы. или это изыск конкретного изготовителя? Потому что, по моим понятиям, именно так выглядели ранние сабли Великой степи - сюнну(хунну), хазар, печенегов, булгар, Такая форма не удобна в ближнем бою, но позволяет всаднику рубить пехоту и встречать противника на максимальной дистанции.
Отправлено 22 Ноябрь 2017 - 06:35
Не могу к сожалению выйти напрямую на мастера, и ответа честно сказать не знаю. Но тут Вы подводите к другому , очень интересному вопросу. А именно, когда и почему кочевые народы Великой степи перешли от мечей (прямой клинок) к саблям ? К примеру если взять территорию Казахстана, то изначально тут жили не тюрки, а ираноязычные скифские племена (саки, массагеты).У них сабель не было. Были прямые мечи - акинаки . При раскопках в древних (еще до тюркских) курганах постоянно находят вот такие варианты
Да вот самый яркий пример, Алтын Адам, найденный недалеко от Алматы (это останки сакского воина в золотой одежде),
Один из символов Казахстана и .......... без сабли .
На определенном этапе тюрки проникают на территорию Казахстана и скифы исчезают с исторической арены. Опять же, на каком то этапе сабли заменяют мечи. А почему это произошло ? Под чьим влиянием ? Китайцы ? У них тоже был переход с цзяней на да- дао. Мог ли их пример повлиять ? И вообще , можно ли считать вот ту форму (клинок на 2/3 прямой и на 1/3 изгиб) переходным вариантом от мечей к саблям ?
Сообщение отредактировал alextamir: 22 Ноябрь 2017 - 06:39
Отправлено 22 Ноябрь 2017 - 15:58
Насчет того что скифы исчезают...... понятие скифы - не этническое, это культурная общность. Носителями скифской культуры были и индо-иранские племена(арийские) и фино-угорские и даже тюркские. Так что ...... В Европе скифскую культуру уничтожили другие индо-европейцы - сарматы. В Московской и Тверской областях фино угорская культура скифского типа как то сама загнулась. Возможно что на территории Казахстана носителями скифской культуры были и прото-тюркские племена в том числе.
у племен хунну(сюнну) были еще бронзовые сабли. Один тип сильно напоминал европейский фалцион 14-15 вв., другой тип - клинок имел форму австралийского бумеранга, только с более тупым углом( именно угловатый клинок, а не округлый изгиб)
Японские стили →
Оружейные стили Японии →
Видеоинструкция - уход за катанойАвтор kek , 03 дек 2023 катана, сервис, уход |
|
|
||
Стили народов мира →
Европейские стили →
Как убить противника в полном доспехеАвтор kek , 22 окт 2023 доспех, истфех, оружие, европа |
|
|
||
Общие обсуждения →
Книги, журналы и видео →
Сравнение 6 разных единоборств с шестомАвтор kek , 15 ноя 2022 шест, оружие |
|
|
||
Новости и объявления →
Набор в группы →
Оно-ха Итто-рю кендзюцу, традиционное японское фехтование, МоскваАвтор Igor.Silentium , 16 сен 2022 Итто-рю, Оно-ха Итто-рю, кендзюцу и 5 еще... |
|
|
||
Практическое применение навыков →
Силовые структуры →
Новые геморрои в РФ для владельцев оружияАвтор kek , 01 янв 2022 оружие, огнестрел |
|
|
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных