Сообщений в теме: 237

[alextamir]

Очень интересно, спасибо большое. Чую надо будет почитать про историю оружия побольше ( Эх, где бы время взять.

Вот тут на русском : коротко и по делу.

http://mix.tn.kz/mix...predkov-300964/

[Levius]

Луки использовали. Опять же, пики. А копья и пехота использовала.

Что касается степи, то там в ходу была сабля, которая всё же не меч.

Читайте научную литературу. В советское время выходила книга Горелика "Вооружение кочевников Великой Степи" и его же "Вооружение народов Забайкалья". Изначально степняки использовали абсолютно прямые длинные клинки с односторонней заточкой. Не называю их палашами, потому что принято считать что палаш обладает гадой в той или иной степени, короче. кисть защищена. Хотя прямые грузинские клинки тоже обзывают палашами.  Причем такой прямой клинок из погребений сюнну(хунну) практически один в один как ранний японский прямой тати.  такие клинки были практически  у всех степных народов на определенном этапе их развития. Сабли появлялись позже. Но, прямые клинки, сабли - это все для кочевника непозволительная роскошь. Они были у одного воина на несколько десятков, а то и сотен. Смотрим Ясу Чингисхана. Там написано. с чем обязан явиться монгол на сбор войска.  2 лука и запасные тетивы - есть, нож-есть, кожаный бурдюк - есть, шило - есть, ни то 100 ни то 200 стрел, не помню - есть, примерно такое же количество запасных наконечников - есть, топор и пила - одна на десяток есть, веревка - есть, кожаный аркан - есть, Ни сабель, ни копей, ни пик - нет. Все остальное - опционально. Что касается таранного удара, то кочевники его и не наносили, даже если держали пику по - рыцарски  на сгибе локтя. Но, хочу заметить, что и сами рыцари начали так держать копья(lance) только в 12-м веке. Еще во время 1-го крестового похода они  держали копья на согнутой руке справа от головы, то есть, чисто по варварски.

могу - этот вопрос, кстати, у Сильвера в его книге подробно рассмотрен. Шпага с мечем пересекались в период заката меча и появления рапиры, потом меч как оружие совсем сошел, а шпага как оружие для дуэли и самообороны просуществовала еще несколько веков.   

Шпага просуществовала в первую очередь, как раз в армии, а рапира была оружием придворных оболтусов.  казенных образцов шпаг во всех странах Европы вагон, а вот ни одного казенного образца армейской рапиры неизвестно

[Levius]

закат  - нет конечно. Просто вопрос "можете аргументировать, что это произошло именно по причине вытеснения эффективности шпаги против меча в дуэли и самообороне?", на мой взгляд, неверно поставлен. Потому как во-первых - меч изначально не являлся оружием, созданным конкретно для дуэли и самообороны (наоборот - он был "армейским" оружием), а во-вторых - во времена  появления рапиры он сходит со сцены в связи с общим изменением военного дела. Но именно в дуэлях он рапире однозначно проигрывал - даже Сильвер, при всей своей пристрастности, как один из основных аргументов преимущества меча приводит его лучшее предназначение для войны ,а не дуэлей. Ну и история, конечно, показала вектор развития - в поединках чести и как атрибут дворянского костюма осталась шпага.

В книге "С мечом сквозь столетия" как раз и описано противостояние  английского джентльмена с мечом итальянскому заезжему "маэстро" с рапирой.  Меч сошел, потому что остался не у дел. Военный меч подкосил тот простой факт что во всех странах Европы, кроме Польши примерно в одной время(90-е годы 15 в. - самое начало 15 в.) были запрещены баронские дружины, феодалов обязали распустить их. Экономический кризис феодализма привел к самоликвидации рыцарской конницы(а вовсе не мушкет с аркебузом). Новому типу наемников поясные мечи были не особо нужны.  Городской меч civitas ...простите, но горожане то как раз и учинили революцию в фехтовании подбросив рапиру.  Рапира стала популярна при дворах, это была одна из первых попыток пиара и маркетинга - массовая продажа нового боевого искусства.  Поздние готические мечи имеют неоспоримые преимущества перед рапирами и шпагами  16, начала 17 в.  Они либо длиннее, либо намного легче(если не длиннее), либо ими можно одним ударом сломать клинок новомодного оружия. То что  высшее сословие отказалось от меча - это мода, не более того. Те кто реально сражался и кормился мечом - португальские фидальго и испанские конкистадоры - остались надолго верны мечу, а не променяли их на рапиры и шпаги. Португальские фидальго с готическими мечами  в руках лезли на стены мароканских крепостей и захватывали колонии в Африке и Индии.  Кортесс и Писсаро  сражались мечами и на гравюре изображающей гибель Вице-короля Перу Франциско Писсаро, ни у него, ни у его брата и адьютанта, ни у офицеров поднявших мятеж вы не увидите ни рапиры, ни шпаги - у всех готические мечи, у Писсаро еще и овальный щит.  То есть  как раз то, с чем противостояли английский джентльмен  конца 15 в. наплыву итальянцев. А при этом и английский и испанский дворы уже были поражены  рапироманией. Но, последний судебный поединок во Франции(смотрите книгу указанную выше) - это ЕМНИП 1547 г. Там мы видим готические мечи и треугольные щиты но никак не рапиры и шпаги.

[Lestar]

Читайте научную литературу. В советское время выходила книга Горелика "Вооружение кочевников Великой Степи" и его же "Вооружение народов Забайкалья". 

 

Я читаю по слогам, потому больше картинки разглядываю.

 

иллюстрация из книги М. Горелика "Армии монголо-татар X-XIV веков. Воинское искусство, оружие, снаряжение."

[Levius]

Я читаю по слогам, потому больше картинки разглядываю.

 

иллюстрация из книги М. Горелика "Армии монголо-татар X-XIV веков. Воинское искусство, оружие, снаряжение."

Это я уже давно понял, причем, как минимум. год назад, могли бы и не пояснять. Если вы думаете. что армия монголо-татар выглядела вот так - то вы наивный чукотский юноша 2 раза. Если принять на веру, что войско Батыя было аж 40 тыс., то вот таких вот  бойцов в нем могло бы быть 4-5 сотен и то многовато. учитывая что, собственно, настоящие монголы в этом войске, были из "лесных монголов" по большей части))   Археология кочевников дает очень скудный быт, поэтому такого великолепия повсеместно  быть просто не могло. И сам Горелик об этом и пишет в указанных мной книгах. Но, я уже понял, что если  Яса Чингисхана противоречит понравившейся вам картинки, она конечно же очередной фэйк.))

[Lestar]

Это я уже давно понял, причем, как минимум. год назад, могли бы и не пояснять. Если вы думаете. что армия монголо-татар выглядела вот так - то вы наивный чукотский юноша 2 раза. Если принять на веру, что войско Батыя было аж 40 тыс., то вот таких вот  бойцов в нем могло бы быть 4-5 сотен и то многовато. учитывая что, собственно, настоящие монголы в этом войске, были из "лесных монголов" по большей части))   Археология кочевников дает очень скудный быт, поэтому такого великолепия повсеместно  быть просто не могло. И сам Горелик об этом и пишет в указанных мной книгах. Но, я уже понял, что если  Яса Чингисхана противоречит понравившейся вам картинки, она конечно же очередной фэйк.))

 

простите, не понял, так Горелику верим или нет?

[Levius]

Похоже на то. Однако у меня после прочтения книги Э.Кастла сложилось впечатление, что рапира (предшественница шпаги) была специально создана как раз против мечников, чтобы натыкивать их в поединке в манере, подобной ролику, с дистанции недосягаемости для ответных ударов.

Рапира не была предшественницей шпаги, они параллельно развивались. Был переходный тип шпага-меч. Вы путаете типы оружия и техники. Изначально итальянская школа была  чисто колющей, а во Франции и Испании на ее основе выработали колюще-рубящую технику. А первый предтеча шпаги - меч венецианского арбалетчика с прото-гардой. 14 век.

https://vk.com/id447...photos447947937

на фото мой экземпляр шпаги-меча, в Испании он появился в самом начале 16 в., а в восточной части державы габсбургов дожил до осады турками Вены и похода Яна Собесского

[Lestar]

 

Рисунок Михаила Горелика.

 

Соотношение численности лучников и других специалистов в армии чингиз-хана - вопрос интересный. Но всё же выводы о том, что в его армии не было копий, пик или другого аналогичного древкового оружия, мне кажутся скорополительными.

[Levius]

простите, не понял, так Горелику верим или нет?

Так вы почитайте его книги и просуммируйте  и сделайте вывод. Только в тех книгах, сугубо научных, нет таких цветных картинок. Есть еще его книга про битву на Калке. Там тоже есть элитная монгольская конница. Я то Горелику верю, но, в отличии от вас я то его действительно серьезно читал.

 

Рисунок Михаила Горелика.

 

Соотношение численности лучников и других специалистов в армии чингиз-хана - вопрос интересный. Но всё же выводы о том, что в его армии не было копий, пик или другого аналогичного древкового оружия, мне кажутся скорополительными.

А я нигде не делал такого вывода. Вы не только Горелика не читали но и то мое сообщение, с которым полимезируете, точнее пытаетесь. Горелика я вам еще могу простить, но меня, живого классика марксизьма.... Еще раз перечитайте и увидите, что я написал про другое оружие "ОПЦИОНАЛЬНО". Я разве писал что его не было? Я разве писал что сабель и прямых клинков не было?  Эти книги, которые вы рассматриваете в силу их красочности и доступности для восприятия не содержат количественного анализа. А в тех которые привел я как раз и содержится ответ. Потому что доспехов полных найдено не так много, а основной инвентарь в погребениях - луки. стрелы, короткие клинки , наконечники копий...все  Опять же, региональная специфика.  Глупо . наверное ждать, что у "лесных монголов" будут длинные пики с крючьями, а вот у совсем степных монголов они могут быть.

Есть такая книга "Книга будущих командиров" Митяева. Тоже красочные картинки. Там есть офигенное изображение русских дружинников. Но, глупо, наверное утверждать что вот все  русское войско такое  было.

Та книга, о которой я говорю, она тем и интересна, что Горелик рассматривает  кочевников начиная с сгуннов и до монголов. там хорошо видна общность и преемственность инвентаря.

[Владимир_К]

Рапира не была предшественницей шпаги, они параллельно развивались. Был переходный тип шпага-меч. Вы путаете типы оружия и техники. Изначально итальянская школа была  чисто колющей, а во Франции и Испании на ее основе выработали колюще-рубящую технику. А первый предтеча шпаги - меч венецианского арбалетчика с прото-гардой. 14 век.

https://vk.com/id447...photos447947937

на фото мой экземпляр шпаги-меча, в Испании он появился в самом начале 16 в., а в восточной части державы габсбургов дожил до осады турками Вены и похода Яна Собесского

я не путаю - я повторяю за Э.Кастлом - думаю, у него были некоторые основания для выводов, изложенных в его книге)

[Levius]

Почитайте еще...например Бехайма, ту книгу которую я уже привел, сходите в Рыцарский зал в Эрмитаже, наконец.  Там, ЕМНИП было выставлено 2 экземпляра прото-рапир, очень интересные. Сразу станет понятно, что они не для того чтобы мечника накалывать, а чтобы проковыривать сочленения доспехов..  Я не знаю, фехтовал ли Кастл сам, но   могу сказать что дага появилась именно как следствие тяжести первых рапир, да и вторых и третьих... потому что. если первый выпад не достиг цели не так просто как с мечом уйти в защиту. Рапиры того времени были потяжелей чем. скажем готический меч тип 13.  да и баланс у них был хуже. учитывая что такой удочкой не реально атаковать в кисть,  я бы однозначно ставил на мечника против рапириста тех времен.

Отсюда , кстати, и ограничение по зонам поражения - атака только в тушку. Это оттуда идет, а не фантазия основателей современного фехтования. Так учили. потому что той рапирой нельзя было работать одной кистью и пальцами. То есть, попасть в руку, ногу , даже голову - проблематично. 

Против Кастла есть один убийственный аргумент. Рапира не применима на войне. Рапира не рубит, а только хлещет. А дворяне у насс кто? Дворяне у нас шевалье, от шеваль(точнее читается шваль ) - лошадь. И что им делать с рапирой ? пехоту по заду хлестать? И опять же сошлюсь на историю - битва при Павии. Франциск Первый пленен. И что сделал известный персонаж романа Дюма "Графиня де Монсоро", он же реальный исторический персонаж, барон  Огюстен де Мерридор? Подъехал к испанцам и отдал им свою ШПАГУ, попросив разрешения сопровождать короля в плен. Это не только роман, так и в истории записано.

[Levius]

Дело в том, что фактически параметры поздне-готических клинков мечей и ранних шпаг не особо отличались, если не брать эсток, это как раз и есть разновидность шпаго-меча. а то и шпаго-рапиро-меча, видел и такое, но, при этом шпага отяжелена гардой, вот и весь сказ. Рапира, чтобы пробивать защиту человека с мечом должна быть мощной. не продавливаться при встрече с мечом, а это потеря темпа и маневра., опять же, благодаря наличию гарды она тяжелее.  Многие авторы написали книги и изложили свои взгляды. Но, все они не очень как то проверяются практикой. остаются вопросы. Мечи, рапиры - это все было не само в себе и ради себя самоё , а предметы необходимости, отвечающие за вопросы жизни и смерти. и вот об это некоторые теории разбиваются.  Вопросы начинаются с того. что никто не знает откуда взялось фехтование?  Очень много рассуждают о "братстве святого Марка" и о южно-германских школах и о "вольных поединщиках", имевших место быть в Европе в Средние века. Но, никто не может объяснить а откуда истоки "братства святого Марка" и никто убедительно не доказал  причастность "вольных поединщиков" к генезису фехтования. Об этом рассуждают как о само собой  разумеющемся, но нет ни одного доказательства и привязки. А если не рассуждать о них, то тогда непонятно как книги то писать. А книги то хочется писать.  Вдруг в конце 15-го века мрачное упадническое средневековье закончилось, подули свежие ветры и из Италии вдруг  как тараканы по всей Европе поползли маэстро, которые были носителями более-менее сформированной школы  - фехтования. Откуда они взялись - понятно, а вот откуда взялось то откуда эти маэстро взялись - непонятно. И все авторы. которые уверенно дают ответ на этот вопрос  - лукавят, блефуют, врут, косячат - выберите термин по вкусу сами.  

[Lestar]

Я то Горелику верю, но, в отличии от вас я то его действительно серьезно читал.

 

Это был сеанс телепатии на большие расстояния?

 

 

А я нигде не делал такого вывода. Вы не только Горелика не читали но и то мое сообщение, с которым полимезируете, точнее пытаетесь. Горелика я вам еще могу простить, но меня, живого классика марксизьма.... Еще раз перечитайте и увидите, что я написал про другое оружие "ОПЦИОНАЛЬНО". Я разве писал что его не было? Я разве писал что сабель и прямых клинков не было?  Эти книги, которые вы рассматриваете в силу их красочности и доступности для восприятия не содержат количественного анализа. А в тех которые привел я как раз и содержится ответ. Потому что доспехов полных найдено не так много, а основной инвентарь в погребениях - луки. стрелы, короткие клинки , наконечники копий...все  Опять же, региональная специфика.  Глупо . наверное ждать, что у "лесных монголов" будут длинные пики с крючьями, а вот у совсем степных монголов они могут быть.

 

Не знаю, с чем именно у меня Вы пытаетесь полемизировать, но коль скоро даже живой классик упоминает о наличии в погребениях наконечников копий, то я противоречий в сказанном мною и в сказанном Вами не вижу вовсе.

[alextamir]

Оффтоп. Lestar

Spoiler

Пан Синявский с сыном великолепен  . Такому и катана наверно не страшна   

[Lestar]

alextamir, ну тогда выпустим его сюда

 

[kek]

Очень интересные видео, необычный выбор дистанции ИМХО,

[Lestar]

alextamir, а  казахским кылыш кто-нибудь фехтует, реконструирует и т.п. Как поляки своей саблей?

 

Очень интересные видео, необычный выбор дистанции ИМХО,

 

Польская сабля - отдельная песня в европейском историческом фехтовании. Очень своеобразна по манере.

Сообщение отредактировал Lestar: 17 Ноябрь 2017 - 11:30

[alextamir]

alextamir, а  казахским кылыш кто-нибудь фехтует, реконструирует и т.п. Как поляки своей саблей?

 

 

 

 

 Насколько я знаю,только те кто занят сценическим фехтованием. Прям о реконструкторах не слышал. 

Сообщение отредактировал alextamir: 17 Ноябрь 2017 - 11:41

[Lestar]

 Насколько я знаю,только те кто занят сценическим фехтованием. Прям о реконструкторах не слышал. 

 

Очень жаль, однако.