Сообщений в теме: 237

[Яри]

Ну так то оно так, но всё же я не встречал нормальных исследований на эту тему, с интересом почитал бы. Что они там писали и что на самом деле происходило можно посмотреть по современной японской культуре: если потомки через 500 лет будут судить в них по общей массе источников, то придут выводу, что японские дети конца XX начала XXI веков пилотировали гигантских боевых роботов и пили чай с тортиками в перерывах 

 

Мещерякова почитайте, у него есть, правда, конкретно по обучению самурайской детворы фрагментарно.

[Lestar]

 Были ещё дзизамураи, которые сами работали в своём хозяйстве в промежутках между тренями и боевыми действиями.

 

И тут казаки! С такими вот шашками:

[hippy]

Мещерякова почитайте, у него есть, правда, конкретно по обучению самурайской детворы фрагментарно.

 

Где конкретно у него это всё не помните? А то ж много него всего...

[Яри]

В отличие от казаков, дзидзамураи в Японии вымерли уже в XVII веке, превратившись частью в крестьян, частью в самураев на жалованье, частью (совсем небольшой) в землевладельцев.

Где конкретно у него это всё не помните? А то ж много него всего...

Не помню точного названия книжек, доползу до дома, попробую глянуть.

[asata]

Забавно, я слышал про достаточно большие сроки обучения БИ и их поэтапность вплоть до психологической подготовки.

Это, если самурай доживал.

[kek]

Это, если самурай доживал.

 

Безусловно, детская смертность была в те времена очень высокой.

[asata]

Безусловно, детская смертность была в те времена очень высокой.

Я не только о детской смертности, а уже в бою...

Если шла война, то могли обучаться своего рода "краткий курс бойца" (два притопа, три прихлопа), ну и в бой.

Выживал, то в мирный период доучивался, опять война, на нее, выживал, учился дальше. А непрерывно можно было учится в мирное время после Сэнгоку Дзидай...

[kek]

Я не только о детской смертности, а уже в бою...

Если шла война, то могли обучаться своего рода "краткий курс бойца" (два притопа, три прихлопа), ну и в бой.

Выживал, то в мирный период доучивался, опять война, на нее, выживал, учился дальше. А непрерывно можно было учится в мирное время после Сэнгоку Дзидай...

 

Мы говорим о воинской касте или о пушечном мясе?

Если о воинской касте, то насколько я знаю их учили с детства и к 13 годам это уже был готовый продукт с хорошей базой.

Если об асигару из соседней деревни, то им могли и два притопа не показывать.

[zsv25]

Мы говорим о воинской касте или о пушечном мясе?

Если о воинской касте, то насколько я знаю их учили с детства и к 13 годам это уже был готовый продукт с хорошей базой.

Если об асигару из соседней деревни, то им могли и два притопа не показывать.

Мне кажется, что вы не совсем верно интерпретируете ситуацию с асигару. Как можно иметь в армии большой контингент аркебузиров на обучая их? Или не иметь относительно слаженный контингент копейщиков? 

[kek]

Мне кажется, что вы не совсем верно интерпретируете ситуацию с асигару. Как можно иметь в армии большой контингент аркебузиров на обучая их? Или не иметь относительно слаженный контингент копейщиков? 

 

 

Мне  в свое время пришлось и копьем в стенках помахать, и против него поработать, я согласен что некоторая база для этого желательна, но вот именно тут хватает курсов а ля учебка. Копье даже у новичка в руках оружие опасное, если строем - то еще опаснее.

 

Что касается аркебуз, не думаю, что аркебуза была оружием ополченца. Вроде есть даже какое то корю с аркебузами, ритуалы зарядки/разрядки, поклонение богу-машине пороху и прочая.

[zsv25]

 

Что касается аркебуз, не думаю, что аркебуза была оружием ополченца. Вроде есть даже какое то корю с аркебузами, ритуалы зарядки/разрядки, поклонение богу-машине пороху и прочая.

 

Вполне себе асигару. Если уж клан Симадзу вспомнили, то при вторжении в Корею контингент включал в себя 1,5 тысячи аркебузиров. 

[kek]

 

Вполне себе асигару. Если уж клан Симадзу вспомнили, то при вторжении в Корею контингент включал в себя 1,5 тысячи аркебузиров. 

 

Асигару могли носить 2 меча?

[Яри]

А в чём проблема? Когда асигару набирали "в соседней деревне", т.е. в эпоху войн, этим просто никто не парился, а в эпоху Эдо это низший, но вполне себе самурайский ранг.

[zsv25]

Асигару могли носить 2 меча?

Дзохё моногатари рисует асигару так.

[asata]

Мы говорим о воинской касте или о пушечном мясе?
Если о воинской касте, то насколько я знаю их учили с детства и к 13 годам это уже был готовый продукт с хорошей базой.
Если об асигару из соседней деревни, то им могли и два притопа не показывать.

Показывали, иначе это вообще "гарантированное мясо". Показысали минимум. Это, конечно не доказательмьво, но вспомните сцены муштрования крестьян в фильме "Семь самураев", когда самураи готовили крестьян для обороны деревни от разбойников. Там они вооружили копьями из бамбука, но, если асигару вооружали мечами, то минимум "коли-руби" тоже дали бы. А вот выжил в первой битве, то доучивали далее.
Кстати этот фильм не единственный, где показано подобное.
А позднее была создана простая школа меча, которую использовали офицеры во вторую мировую войну (название школы вспомнить не могу, что то заклинило). Так там тоже все по принципу "коли-руби", немного движений.

Сообщение отредактировал asata: 14 Ноябрь 2017 - 11:11

[Владимир_К]

А позднее была создана простая школа меча, которую использовали офицеры во вторую мировую войну (название школы вспомнить не могу, что то заклинило). Так там тоже все по принципу "коли-руби", немного движений.

ну это неудивительно - в Европе тоже постоянно противопоставляли мастеров фехтования и "рубак" (т.е.военных) - на войне не востребованы сложные действия вроде двойных переводов и тому подобного. Важнее "глазомер, быстрота, натиск" ))

Сообщение отредактировал Владимир_К: 14 Ноябрь 2017 - 11:35

[hippy]

А позднее была создана простая школа меча, которую использовали офицеры во вторую мировую войну (название школы вспомнить не могу, что то заклинило). Так там тоже все по принципу "коли-руби", немного движений.

 

Тояма-рю, видимо.

[zsv25]

ну это неудивительно - в Европе тоже постоянно противопоставляли мастеров фехтования и "рубак" (т.е.военных) - на войне не востребованы сложные действия вроде двойных переводов и тому подобного. Важнее "глазомер, быстрота, натиск" ))

Если взять историю школы Синкагэ-рю, то в ней зафиксировано когда и при каком главе были внесены изменения в технику и произошел отход от боя в доспехах к поединку в повседневной одежде. Фактически переход от приемов на поле боя к дуэльном фехтованию. Про одну из форм слышал рассказ, что "раньше" (сложный японский термин, означающий от года до пятисот лет назад) она была предназначена для сержантского состава и должна была выполняться на бегу. 

[Владимир_К]

Тут сам формат боя - поединок или групповое столкновение (на войне в одиночку не воюют) является определяющим, доспехи - только одно из условий. А  так - да, в поединке часто набегать не обязательно и даже вредно)

Сообщение отредактировал Владимир_К: 14 Ноябрь 2017 - 12:05

[zsv25]

Тут сам формат боя - поединок или групповое столкновение (на войне в одиночку не воюют) является определяющим, доспехи - только одно из условий. А  так - да, в поединке часто набегать не обязательно и даже вредно)

Да. Согласен. Все-таки это несколько разные навыки  - использование меча на поле боя и в дуэльном поединке.