Сообщений в теме: 237

[zsv25]

Ага. 1. меч, сабля, шашка 2. Нож, скальпель.

Этим иероглифов китайский дао записывается. Как бы совсем не прямой меч.

[zsv25]

Я бы с удовольствием, но его тут вроде нет )

http://www.kukami.ru/index.php?id=136

[УВей]

 

один из основателей Кукамисин рю (в смысле копейщик) 

 

Он собственно и был один - Якусимару Рюсин. Любимое оружие, по легенде - копьё (другой вариант - нагината). Когда обрубили в бою - получился бо, с которого пошла школа.

О симметричном скоростном конном бое на близкой дистанции.

В целом не было его. Конница использовалась для засад, рейдов, в полевом бою - для поддержки пехоты, зачастую в смешанном строю. Есть описания сражений, когда всадники подъезжали к врагу, спешивались, обращали в бегство, садились на лошадей и преследовали уже верхом. Уже в наши дни японцы опыт поставили - с какой скоростью повезет лошадь тогдашней породы всадника в полном вооружении. Получилось - 9 км/час. Это быстрая ходьба, для таранного удара маловато. К тому же, японцы жеребцов не холощили, в результате управлять большими конными массами было затруднительно.  

Исключением была кавалерия района Канто - единственное место в стране, где природные условия позволяли нормально пасти коней. Были у Такеда конники с запада провинции Кодзуке, способные атаковать врага с разгона под бой барабанов. Для непривычных японцев смотрелось жутко.     

Сообщение отредактировал УВей: 11 Ноябрь 2017 - 01:43

[am/pm]

Господа (и дамы). Извините, что как дилетант вмешиваюсь в беседу
Но как бы японцы не говорят "меч" или "сабля". У них есть слова "цуруги" и "катана". Это японские слова. "меч", "сабля" - это условно русские слова, "sword", "saber" - английские и т.д. Еще есть китайские иероглифы. Которые когда-то были привязаны к японским словам (и наоборот). Китайский иероглиф 剣 японским озвучанием "кэн" связан с японским словом "цуруги". А китайский иероглиф 刀 с японским озвучанием "то/до" связан с японским словом "катана".
Привязка японских слов и китайских иероглифов к предметам из других культур и языков всегда на совести развешивателей ярлычков. 
Японцы (да и китайцы) сами с этим не сильно заморачивались - видят предмет схожий с "кэн" (т.е. клинок с прямым часто обоюдоострым лезвием, чаще предназначеный для перерубания или протыкания чего-либо) и образуют составное слово с таким иероглифом. Видят что-то сходное с "то" (клинок с односторонним лезвием, часто искривленный, предназначенный преимущественно для разрезания чего-либо) - образуют слова с участием этого иероглифа. В этом смысле современная спортивная японская дисциплина "кэндо", к примеру, вполне соответствует иероглифическому содержанию "философско-этические обоснования для применения прямого обоюдоострого клинка" и фехтуют соответственно на прямых бамбуковых имитаторах такого типа клинка, а не на имитаторах изогнутых клинков с односторонним лезвием
Помимо терминов "катана" (который исторически почти не использовался в языке, только в составе "утигатана", "цубагатана" и т.п.) и "кэндзюцу" существовали в японских средневековых школах такие слова как "тодзюцу", "батто", "тохо" и др.  
 
Но если без шуток, то есть вполне себе научно-исследовательские работы по этимологии названий японского исторического оружия.  
Понятно, что читать придется по-английски и с японским словарем. Потому что если не читать, то получаются семь страниц мешанины терминов. Как-то так.
Прошу заранее извинить дилетанта если что не так говорю.
 

[asata]

Господа (и дамы). Извините, что как дилетант вмешиваюсь в беседу
Но как бы японцы не говорят "меч" или "сабля". У них есть слова "цуруги" и "катана". Это японские слова. "меч", "сабля" - это условно русские слова, "sword", "saber" - английские и т.д. Еще есть китайские иероглифы. Которые когда-то были привязаны к японским словам (и наоборот). Китайский иероглиф 剣 японским озвучанием "кэн" связан с японским словом "цуруги". А китайский иероглиф 刀 с японским озвучанием "то/до" связан с японским словом "катана".
Привязка японских слов и китайских иероглифов к предметам из других культур и языков всегда на совести развешивателей ярлычков. 
Японцы (да и китайцы) сами с этим не сильно заморачивались - видят предмет схожий с "кэн" (т.е. клинок с прямым часто обоюдоострым лезвием, чаще предназначеный для перерубания или протыкания чего-либо) и образуют составное слово с таким иероглифом. Видят что-то сходное с "то" (клинок с односторонним лезвием, часто искривленный, предназначенный преимущественно для разрезания чего-либо) - образуют слова с участием этого иероглифа. В этом смысле современная спортивная японская дисциплина "кэндо", к примеру, вполне соответствует иероглифическому содержанию "философско-этические обоснования для применения прямого обоюдоострого клинка" и фехтуют соответственно на прямых бамбуковых имитаторах такого типа клинка, а не на имитаторах изогнутых клинков с односторонним лезвием
Помимо терминов "катана" (который исторически почти не использовался в языке, только в составе "утигатана", "цубагатана" и т.п.) и "кэндзюцу" существовали в японских средневековых школах такие слова как "тодзюцу", "батто", "тохо" и др.  
 

1. Ну хорошо, Кендо вы объяснили прямым Синай. А как быть с Кендзюцу? Там вроде не на прямых Кен или Цуруги работают. Почему тогда не Катанадзюцу? 

 

Kenjutsu - кэндзюцу (японский: 剣術) - дословно - искусство, техника меча. (с)

Kendo - кэндо (японский: 剣道) - дословно - путь меча, с 1920 года современное искусство фехтования в Японии, своего рода спортивное слияние различных школ кэндзюцу 剣術 . 

 

2. И еще вопрос, почему тогда в названии Синай иероглиф не Кен, а Катана, ну или То?

Sinai - синай (японский: 竹刀) - бамбуковый меч для практики кэндо или кэндзюцу (смотрите Kendo и Kenjutsu) введёный мастером Наганума Кунисато 長沼 国郷 (1688—1767).

[kickmaniac]

я знаю, что sword это еще и шпага например, но вот насчет более сложной классификации именно при переводе - хз, не сталкивался.

В английском языке все длинные рубящие и/или колющие клинки - мечи. И сабли, и катаны, и шашки, и рапиры, и ланг/гросс-мессеры - это всё тоже sword'ы. 

[am/pm]

Кто-то спрашивал про ХЕМА и меч на плече. Ответка японская 
Фото взято из книги State of War Томаса Конлана, научная работа спеца из мичиганского универа с референсными ссылками на первоисточники (не вики). Работа по 14 веку, по оружию, по ранам от него, по лошадкам, по сословиям, религии и т.д.

 [attachment=274:11.jpg]

Асате
Во-первых, я дилетант, мне позволительно чего-то не знать.
Во-вторых, я указал на "тодзюцу"刀術 и другие японские слова, которыми пользовались практики исторически достоверных японских школ фехтования в средние века.
В-третьих, синай по задумке был имитатором изогнутого клинка с односторонним лезвием (типа утигатана или тати), так что его название вполне оправдано (в 17 веке, да). Для того, чтобы современный владелец не забыл о первоначальном значении его прямой цилиндрической палки, есть специальная веревочка ("цуру"), обозначающая линию обуха ))))))
Я специально расставляю шуточные смайлики для этих же целей. Могу увеличить их количество. Кстати, а что в моей формулировке "кэндо" не так? Нужно переводить как "Путь Меча"?

Сообщение отредактировал am/pm: 11 Ноябрь 2017 - 19:44

[asata]

Асате

Во-первых, я дилетант, мне позволительно чего-то не знать.
Во-вторых, я указал на "тодзюцу"刀術 и другие японские слова, которыми пользовались практики исторически достоверных японских школ фехтования в средние века.
В-третьих, синай по задумке был имитатором изогнутого клинка с односторонним лезвием (типа утигатана или тати), так что его название вполне оправдано (в 17 веке, да). Для того, чтобы современный владелец не забыл о первоначальном значении его прямой цилиндрической палки, есть специальная веревочка ("цуру"), обозначающая линию обуха ))))))
Я специально расставляю шуточные смайлики для этих же целей. Могу увеличить их количество. Кстати, а что в моей формулировке "кэндо" не так? Нужно переводить как "Путь Меча"?

Можно подумать я японист с ученой степенью...

Потому: во первых я тоже могу что то не знать, но чуток читал и хочется разобраться, вдруг кто то читал больше и у него будет ответ...

Во вторых да, были и другие названия, но устоялось Кендзюцу.

В третьих я в курсе, что Синай это тренировочный вариант Катана (как и боккен, бокуто)... И про веревочку подозревал... Но вы то стали писать сами о прямых мечах (у которых в названии почему то иероглиф 刀)...

" В этом смысле современная спортивная японская дисциплина "кэндо", к примеру, вполне соответствует иероглифическому содержанию "философско-этические обоснования для применения прямого обоюдоострого клинка" и фехтуют соответственно на прямых бамбуковых имитаторах такого типа клинка, а не на имитаторах изогнутых клинков с односторонним лезвием." (с)

 

Но меня заинтересовало, если таки иероглиф в Синай есть То или Катана, то почему Кендо, а не Тодо или Катанадо.

И, если техники изучаются Кендзюцу, Кендо, то почему не Кен, а Катана?

 

И смайлики мне не нужны, если мы конечно не ведем беседу в ключе "чисто поржать"... Мне бы не смайлики, а ответы бы...

[am/pm]

Написал написал и потёр. Пусть будут гейшы самураи аниме и бушыдо, современная версия жизни Ну и всем "пис", в смысле "Осссссс!"

А по теме. Вот пока так не будет, как на видео (надеюсь его видно), разговор похож на известную сценку из 7 самураев.

[kek]

В английском языке все длинные рубящие и/или колющие клинки - мечи. И сабли, и катаны, и шашки, и рапиры, и ланг/гросс-мессеры - это всё тоже sword'ы. 

 

Что тогда делать с терминами saber, rapier, longsword?

Написал написал и потёр. Пусть будут гейшы самураи аниме и бушыдо, современная версия жизни Ну и всем "пис", в смысле "Осссссс!"

А по теме. Вот пока так не будет, как на видео (надеюсь его видно), разговор похож на известную сценку из 7 самураев.
 

 

У меня знакомые в конце 90х так махались. Я считал всегда это некоторым чудачеством, потому что тренировка, даже очень суровая, должна бойца подводить к бою с тем же набором конечностей, с которым он ее начал ИМХО. Все эти попрыгушки с катанами и саблями это именно тренировка, способ попробовать себя, а не бой, я считаю их цель (авторы видео могут думать по другому) проверить свои навыки в контроллируемой обстановке, и чтобы после такой проверки оба участника получили минимум травм.

[kickmaniac]

Что тогда делать с терминами saber, rapier, longsword?

 

Продолжать использовать   В рамках английского языка - это всё подкласы меча, то бишь длинного клинкового оружия без привязки к кривизне и сторонам заточки. В русском языке по-другому. 

[Владимир_К]

Что тогда делать с терминами saber, rapier, longsword?

У меня знакомые в конце 90х так махались. Я считал всегда это некоторым чудачеством, потому что тренировка, даже очень суровая, должна бойца подводить к бою с тем же набором конечностей, с которым он ее начал ИМХО. Все эти попрыгушки с катанами и саблями это именно тренировка, способ попробовать себя, а не бой, я считаю их цель (авторы видео могут думать по другому) проверить свои навыки в контроллируемой обстановке, и чтобы после такой проверки оба участника получили минимум травм.

Как и говорил - искажение смысла при переводе терминов из чужого культурно-исторического контекста. Лучше вообще не париться - в русском языке терминов меч, тесак, сабля, шпага - в принципе для всего хватает.
По видео - ничего оно не демонстрирует на самом деле, кроме безбашенности. Такой нахрап работает до первого неудачного (или наоборот удачного?) встречного попадания. Потом если голова присутствует - приходит мысль о необходимости какой- никакой технике безопасности и более глубокой постановке техники и тактики - здоровье не бесконечно.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 12 Ноябрь 2017 - 14:04

[am/pm]

Да, на спочан не похоже. Оно демонстрирует реальные раны и увечья. Вопрос не в технике. Вопрос в готовности получать такие раны в желании узнать крутизну китов и слонов.  Hippy правильно говорит - правила все определяют. Я бы еще и шлемы отменил, раз уж руки и торс голые.

[Владимир_К]

Да, на спочан не похоже. Оно демонстрирует реальные раны и увечья. Вопрос не в технике. Вопрос в готовности получать такие раны в желании узнать крутизну китов и слонов.  Hippy правильно говорит - правила все определяют. Я бы еще и шлемы отменил, раз уж руки и торс голые.

Шлем отменил - а вам простите лет сколько? Или вы сами потом голову не подставите, а о других заботитесь? ))) Понты это все, перед девками на заднем плане и за лайки в интернете - к реальной жизни отношение не имеет. И дело тут совсем не в правилах.

[kek]

По видео - ничего оно не демонстрирует на самом деле, кроме безбашенности. Такой нахрап работает до первого неудачного (или наоборот удачного?) встречного попадания. Потом если голова присутствует - приходит мысль о необходимости какой- никакой технике безопасности и более глубокой постановке техники и тактики - здоровье не бесконечно.

 

Мне кажется "здоровье не бесконечно" это вообще основная мысль данного видео )))

Да, на спочан не похоже. Оно демонстрирует реальные раны и увечья. Вопрос не в технике. Вопрос в готовности получать такие раны в желании узнать крутизну китов и слонов.  Hippy правильно говорит - правила все определяют. Я бы еще и шлемы отменил, раз уж руки и торс голые.

 

А что конкретно такая готовность позволит выявить? У кого яйца звенят громче? Технику - не позволит, преимущества определенного вида оружия - тоже вряд ли. Даже работы над ошибками потом нормальной не получится, потому что участники поедут по больничкам  и в перспективе на зону.

[Яри]

А что конкретно такая готовность позволит выявить? У кого яйца звенят громче? Технику - не позволит, преимущества определенного вида оружия - тоже вряд ли. Даже работы над ошибками потом нормальной не получится, потому что участники поедут по больничкам  и в перспективе на зону.

 

А что, в исторической реальности поединок каких-нибудь Миямото Мусаси с Сасаки Кодзиро выявлял принципиально что-то другое? То же меряние яйцами, если уж разобраться. Ну, люди так устроены, никуда не денешься

Просто раньше в подобных разборках на кон ставили жизнь и здоровье, не шибко задумываясь, а теперь стараются обходиться без смертоубийства.

 

Хотя адепты концепции "ради сохранения высокого/традиционного/благородного искусства своей головы не жалко" встречаются и в наше время (собственно, я свою книжку писала как раз про таких). Уровень же осмысленности их деятельности зависит, по большому счёту, от подхода.  Если во главу угла ставится именно искусство, применяемое с минимумом ограничений или вообще без них - результат может быть и неплохим, особенно если участники междусобойчика заранее озаботились прикрытием и личной системой медпомощи. А вот если это драчки бойцовых петухов (вариант, встречающийся в десятки раз чаще) - то да, это чистой воды отбор по Дарвину

[Владимир_К]

Давно заметил - желание попробовать "совсем по-настоящему" обычно возникает у тех, у кого банально мало учебно-тренировочных боев и всяческих турниров и открытых встреч, где есть возможность зарубиться. Если тренировочный процесс построен грамотно  - то острых ощущений хватает за глаза и так. Как и сопутствующих травм, как не берегись. Да и с пониманием возможных последствий получше дело обстоит.

[hippy]

В-третьих, синай по задумке был имитатором изогнутого клинка с односторонним лезвием (типа утигатана или тати), так что его название вполне оправдано (в 17 веке, да). Для того, чтобы современный владелец не забыл о первоначальном значении его прямой цилиндрической палки, есть специальная веревочка ("цуру"), обозначающая линию обуха ))))))

 

На самом деле нет, это "побочный эффект" просто крепежа пластин :о) "Для того, чтобы современный владелец не забыл о первоначальном значении его прямой цилиндрической палки" есть вся техника современного кендо, ибо это техника именно катаны, что явно прописано как в кихоне так и в правилах поединка, кроме того, есть кендо ката выполняемые с бокенами (либо с катанами на высоком уровне) с учётом всей специфики изогнутого меча и они сдаются на экзаменах так же как поединки. Ну и не забываем о сейтей-иайдо в рамках Федерации кендо.

 

И, наконец, были и есть попытки делать синаи имитирующие изгиб и даже вес катаны. Я держал такой в руках как то... Но не прижилось, потому как ни кому не надо на самом деле. Ну и конечно Асата правильно отметил, что вообще-то надо рассматривать первоначально термин "кендзюцу", ибо "кендо" - производное от "кендзюцу" как технически так и лингвистически.

[Владимир_К]

А что, в исторической реальности поединок каких-нибудь Миямото Мусаси с Сасаки Кодзиро выявлял принципиально что-то другое? То же меряние яйцами, если уж разобраться. Ну, люди так устроены, никуда не денешься

Просто раньше в подобных разборках на кон ставили жизнь и здоровье, не шибко задумываясь, а теперь стараются обходиться без смертоубийства.

есть одна большая разница, которая все определяет. Раньше люди вели подобный образ жизни, чтобы вписаться в окружающую их реальность,  а сейчас это - просто ролевые игры и неадекватное для текущей жизни поведение в большинстве случаев. Причем ничего такого уж плохого в играх нет, просто нужно не заигрываться)

Сообщение отредактировал Владимир_К: 13 Ноябрь 2017 - 11:21

[asata]

Мне кажется "здоровье не бесконечно" это вообще основная мысль данного видео )))

А что конкретно такая готовность позволит выявить? У кого яйца звенят громче? Технику - не позволит, преимущества определенного вида оружия - тоже вряд ли. Даже работы над ошибками потом нормальной не получится, потому что участники поедут по больничкам и в перспективе на зону.

Просто это клуб садомазо. Но это не высшее посвящение. На высшем уровне шлемы сняты, а мечи заточены...
Теперь даешь страйкбол с боевым оружием...

Сообщение отредактировал asata: 13 Ноябрь 2017 - 11:31