Сообщений в теме: 237

[Владимир_К]

Назвать можно по-разному - суть ведь не изменится, верно? Почему все-таки так исторически сложилось? Если не сложно - просто в двух словах (для экономии времени) - мне в данном случае ссылки на источники не важны, вопрос чисто из любознательности.

[hippy]

Ну, насколько я понимаю, первоначально импортировали идею из Китая, как и зачем - в приведённой статье. Потом довели до совершенства и стали продавать обратно в Китай в диких количествах, потому что по тем временам мечи получились реально офигенные. В результате и кузнецы не бедствовали и были деньги на продолжение развития технологии. А зачем менять то, что хорошо работает и хорошо продаётся? Для ношения "на гражданке" адаптировали боевые мечи, т.к. всё же дорого и мало кто мог позволить себе отдельный меч для гражданки (тут сошлюсь на трёхтомник Баженова: "История японского меча", "Изготовление японского меч" и "Экспертиза японского меча"). Если конкретизируете вопрос, попробую и ответить поконкретнее, но моё мнение рядом с исследованиями специалистов, которые я привёл, это вообще не о чём.

[Владимир_К]

Конкретизирую - почему для постоянного ношения прижилась форма именно удлиненной сабли? Должна быть некая логика, вытекающая из конкретных исторических условий. Например в Европе - в Римской Империи - гладиус. Достаточно короткий клинок, адаптированный под вспарывающий удар при схватке в плотном пешем построении с большими щитами на короткой дистанции (в строю когорты при сближении после броска дротика). Затем в эпоху Великого переселения народов и позднее - мечи каролингского типа. С обоюдоострым клинком длиной порядка 70 - 80 см (получается практически до земли при опущенной вдоль тела руке) и плотной посадкой в кисти - удобны в первую очередь для пешей рубки в разомкнутом строю (что мы и видим по истории - индивидуально сильные бойцы немногочисленных профессиональных дружин и племенных ополчений). Затем переход в романский тип параллельно с увеличением значения конного боя (удлинение клинка и изменение формы гарды и навершия для более удобной рубки с коня). Ну и т.д. Т.е. формы оружия четко соответствуют условиям их применения.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 09 Ноябрь 2017 - 14:03

[zsv25]

Если мне память не изменяет, то называть катаны удлиненными саблями не совсем верно. Сравните с польскими гусарскими саблями. У последних клинок за 85 см. Собственно катана - от 2 сяку. 

[Владимир_К]

ну как бы любой изогнутый в сторону обуха однолезвийный клинок в русском языке принято называть саблей - разве нет? Хотя дело не в названии и не в переводе оного.

ps а что есть сяку и сколько это?

Сообщение отредактировал Владимир_К: 09 Ноябрь 2017 - 14:15

[zsv25]

ну как бы любой изогнутый в сторону обуха однолезвийный клинок в русском языке принято называть саблей - разве нет? Хотя дело не в названии и не в переводе оного.

ps а что есть сяку и сколько это?

Акцент был на слово удлиненная. Так-то все правильно. По клинку - сабля. В сущности - полуторник. 

Сяку - 30,3 см.

[asata]

В порядке просвещения поясните кто-нибудь пж-та, почему самураи выбрали в качестве личного оружия именно двуручную саблю? Какой в этом был резон?

Резон был в том, что Тати можно было и рубить с коня, если же по каким то причинам оказался пешим, то можно было и рубиться пешим. Потом, с увеличением пехотинцев, стали делать Утигатана (это фактически уже Катана), но рукоять оставили.
Кроме того рукоять под двуручный хват, дает хороший баланс, позволяющий работать как одной рукой, так и друмя, а оставляя хват в момент удара или укола на конце рукояти, удлиннить атаку на длинну рукояти.
А вообще меч я Японии трансформировался постепенно. В каждом периоде были свои резоны.
.

ну как бы любой изогнутый в сторону обуха однолезвийный клинок в русском языке принято называть саблей - разве нет? Хотя дело не в названии и не в переводе оного.
ps а что есть сяку и сколько это?

Изогнутый клинок принято называть саблей у экспертов МВД. Оттуда ветер и подул.
А вот эксперты по антиквариату, называют все же мечом.
А сяку это мера длинны - примерно 30 см 3мм.

Сообщение отредактировал asata: 09 Ноябрь 2017 - 14:33

[kek]

Если мне память не изменяет, то называть катаны удлиненными саблями не совсем верно. Сравните с польскими гусарскими саблями. У последних клинок за 85 см. Собственно катана - от 2 сяку. 

 

Чисто ИМХО катана скорее удлиненная шашка )

[Владимир_К]

Изогнутый клинок принято называть саблей у экспертов МВД. Оттуда ветер и подул.
А вот эксперты по антиквариату, называют все же мечом.
 

да нет, это еще со старых времен, задолго до МВД) Про мечи - читал как-то, что это искажение при двойном переводе на русский уже с европейских языков.

Чисто ИМХО катана скорее удлиненная шашка )

удлиненная за счет рукояти?

[kek]

да нет, это еще со старых времен, задолго до МВД) Про мечи - читал как-то, что это искажение при двойном переводе на русский уже с европейских языков.

 

справедливости ради sword это меч, а saber это сабля.

[Владимир_К]

справедливости ради sword это меч, а saber это сабля.

там несколько более сложная классификация, насколько я понял

[kek]

там несколько более сложная классификация, насколько я понял

 

я знаю, что sword это еще и шпага например, но вот насчет более сложной классификации именно при переводе - хз, не сталкивался.

[Владимир_К]

я, кажется, на Ганзе про это читал в одной из тем по хо. Там, помнится, так и не пришли к единому мнению. Хотя теперь найти это вряд ли представляется возможным(

[zsv25]

Если искать аналогии, то на мой взгляд, близкий вариант - изменение холодного оружия и способа его ношения у черкесов. 

[hippy]

Прежде всего, почему, на мой взгляд, тати/катана менялась мало относительно изменений мечей в Европе: во-первых, история Японии сильно короче. Во-вторых, внешние враги если и были, то разнообразием не блистали, а большая часть войн вообще за рамки одной культуры не выходила. В Евразии от Египтян до Монголов то ещё ирландское рагу варилось. 

 

Теперь по поводу формы вообще. Опять же, не претендуя на экспертное мнение: в эпоху воюющих княжеств противником мог быть как одоспешенный профессионал (коих мало т.е. бой 1 на 1) так и толпа полуголых крестьян, которых надо порубать быстро, пока массой не задавили. Отсюда - против доспехов нужна "двуручность" (силовуха и борба), простив полуголых крестьян нужна "сабельность" (порубать по быстрому). Отсюда меч сочетающий в себе оба этих свойства оказывается оптимален. Насчёт конного применения я всё же сомневаюсь: как я читал, коней было мало и они были хреновые, не уверен что могли стать определяющим фактором в "сабельности", культура вообще не особо "конная" была. Это ж не монголы.

 

Дальше в мирный период на гражданке если делать из катаны одноручную саблю - надо резать хвостовик (сильно позже такое делали, кстати). А если завтра война, а ты как дурак с обрезанным хвостовиком? Плюс, длинный меч это всё же сословный признак, короткий можно было всем носить "для защиты от разбойников" например, насколько я помню, а вот добавить к нему длинный мог только самурай. Далее, поскольку войн серьёзных долго не было то и естественной эволюции не происходило, плюс традиционность самой культуры. 

 

Ну и в самом конце, когда столкнулись с европейцами, были попытки перенимать европейский сабельный бой и из катан сабли делали, но это уже ничего изменит не успело, потому как до пулемётов недолго оставалось.

[Владимир_К]

Если искать аналогии, то на мой взгляд, близкий вариант - изменение холодного оружия и способа его ношения у черкесов. 

 

а у них разве было что-то двуручное?

Сообщение отредактировал Владимир_К: 09 Ноябрь 2017 - 15:16

[zsv25]

а у них разве было что-то двуручное?

Нет. Я про уменьшение длины клинка и про способ подвески ХО.

[asata]

да нет, это еще со старых времен, задолго до МВД) Про мечи - читал как-то, что это искажение при двойном переводе на русский уже с европейских языков.
удлиненная за счет рукояти?

А у кого японский меч называется саблей?
Просто японцы считают Катана, Тати и аналогичные по изгибу мечи именно мечами, а не саблями.
Дело в том, что изогнутое лезвие родилось из прямого. Предком Когарасу Мару был прямой меч. Потому сами японцы считают изогнутые мечи мечами.

[zsv25]

А у кого японский меч называется саблей?
Просто японцы считают Катана, Тати и аналогичные по изгибу мечи именно мечами, а не саблями.
Дело в том, что изогнутое лезвие родилось из прямого. Предком Когарасу Мару был прямой меч. Потому сами японцы считают изогнутые мечи мечами.

Какой из этих мечей собственно меч: 剣 или 刀?

Я думаю, что мы слегка загоняемся на тему сабля или меч. 

[Владимир_К]

 

Теперь по поводу формы вообще. Опять же, не претендуя на экспертное мнение: в эпоху воюющих княжеств противником мог быть как одоспешенный профессионал (коих мало т.е. бой 1 на 1) так и толпа полуголых крестьян, которых надо порубать быстро, пока массой не задавили. Отсюда - против доспехов нужна "двуручность" (силовуха и борба), простив полуголых крестьян нужна "сабельность" (порубать по быстрому). Отсюда меч сочетающий в себе оба этих свойства оказывается оптимален. Насчёт конного применения я всё же сомневаюсь: как я читал, коней было мало и они были хреновые, не уверен что могли стать определяющим фактором в "сабельности", культура вообще не особо "конная" была. Это ж не монголы.

по форме - не согласуется с другими странами, как мне кажется. Двуручники в Европе появились для прорубания (пешим порядком) "леса пик" реорганизованной пехоты в плотном построении, насколько я знаю. А сабельная форма клинка по всей Евразии являлась неотъемлемым атрибутом именно конного боя, начиная как минимум с раннего средневековья - так механически удобнее рубить. Причем именно в этом вопросе я ориентируюсь не только на письменные источники, но и на опыт людей, практиковавших рубку с коня в наши дни.