Сообщений в теме: 237

[zsv25]

Это тоже, но тут не совсем будет понятно без аспектов, там целый комплекс: "сэмэ", то есть непосредственно процесс давление на противника, "тамэ" - сдерживание давления и "кидзэме" - ментальное подавление. По отдельности всё это не работает как надо, только вместе.

 

То есть ты находишься в состоянии "зансин", оказываешь давление "сэмэ" на противника тем, что технически готов атаковать в любой момент появления уязвимости в его позиции, но можешь сдерживать себя "тамэ" сколько будет необходимо. При этом противник испытывает психологическое давление "кидзэме", даже если ты стоишь неподвижно.

 

При прочих равных, в этой ситуации проиграет тот, кто первый потеряет "зансин" (станет уязвим для атаки) или не выдержит давления и начнёт атаку раньше чем надо, став уязвимым для контратаки.

 

Понятно, что все эти мудрёные слова просто описывают с разных сторон одно и то же состояние сознания+тела (они тут уже нераздельны). Говорить о них по отдельности можно только в теории и процессе тренировки, на практике же, если начнёшь об этим думать - просто огребёшь, т.к. про противника забудешь :о)

 

В общем, сложно это всё, уровень 4-го - 5-го дана, не воспринимайте слишком серьёзно.

Как-то давно на другом форуме Саблин описывал одну из форм Синкагэ. Один идет в дзедан, второй в чудан. И если нормально тренироваться, то как-раз и возникает то, что ты описываешь. Когда я знаю, что ты знаешь, что я знаю... что последует дальше. За исключением ментального давления в момент остановки. Правда к подавляющем большинстве случаев получается просто хореография.

Сообщение отредактировал zsv25: 08 Ноябрь 2017 - 16:51

[Владимир_К]

 При этом противник испытывает психологическое давление "кидзэме", даже если ты стоишь неподвижно.

мне кажется, что именно замершая готовность тормозит агрессию - это реально срабатывает иногда. Вроде как взвел курок. и ждешь, чтобы только дернулся))

[hippy]

если так, то мне когда-то отработка техники на взрывное упреждение помогла - ждем начала обусловленной атаки партнера на критической дистанции с опущенными руками и в разговорной позиции, и при его старте давим его действия (желательно в зародыше) своими. Только он должен не в ритм атаки выполнять, а через паузы и вообще неожиданно и творчески) Если правильно все делать, то через некоторое время возникает некое фоновое состояние готовности без мыслей, как у кошки за мышкой)  Очень потом в жизни помогает, как оказалось.

 

Да, есть ровно такое упражнение. Только мы работает обоюдно и добавляем момент регулировки сложности: если "атакующей" стороне слишком легко, то он постепенно увеличивает дистанцию, если слишком легко "подавляющей" стороне то он убирает меч всё дальше в сторону от удобной позиции. Таким образом, оба стараются работать на переделе и у каждого своя задача: один отрабатывает незаметность начала атаки, а второй наоборот, предчувствование атаки.

[kek]

Да, есть ровно такое упражнение. Только мы работает обоюдно и добавляем момент регулировки сложности: если "атакующей" стороне слишком легко, то он постепенно увеличивает дистанцию, если слишком легко "подавляющей" стороне то он убирает меч всё дальше в сторону от удобной позиции. Таким образом, оба стараются работать на переделе и у каждого своя задача: один отрабатывает незаметность начала атаки, а второй наоборот, предчувствование атаки.

 

А с опущенных рук работать не то же самое получается?

[Владимир_К]

Ну да, обоюдно, только у нас акцент был именно на опередить и сделать максимально быстро, а незаметность 1 номеру сама добавлялась в процессе)

 Только мы работает обоюдно и добавляем момент регулировки сложности: если "атакующей" стороне слишком легко, то он постепенно увеличивает дистанцию, если слишком легко "подавляющей" стороне то он убирает меч всё дальше в сторону от удобной позиции.

на надо стоять в удобной позиции - нужно в позиции скрытой готовности (или вообще неудобной) и на критической дистанции, иначе начинает голова включаться, и все портить попытками угадать)

Сообщение отредактировал Владимир_К: 08 Ноябрь 2017 - 17:10

[hippy]

А с опущенных рук работать не то же самое получается?

 

Мы начинаем упражнение из такого положения: у атакующего кончик меча на высоте горла в 30-40 см от противника, из этого положения можно нанести удар по голове за 1/4 секунды примерно, так что реагировать на сам удар уже поздно, надо реагировать именно на его подготовку. У защищающегося меч справа в естественном диагональном положении примерно в тех же 30-40 см от центральной линии, по которой пойдёт атака. Таким образом, физически оба могут выполнить своё действие за 1/4 секунды, то есть на физиологическом пределе скорости реакции, это и заставляет работать не над реакцией, а именно над ощущением и анализом противника. В процессе отработки указанные расстояния меняются по ситуации как я описал.

 

В рукопашной с опущенных рук правильно наверно будет, но меч всё же несколько замедляет руки.

[kek]

Мы начинаем упражнение из такого положения: у атакующего кончик меча на высоте горла в 30-40 см от противника, из этого положения можно нанести удар по голове за 1/4 секунды примерно, так что реагировать на сам удар уже поздно, надо реагировать именно на его подготовку. У защищающегося меч справа в естественном диагональном положении примерно в тех же 30-40 см от центральной линии, по которой пойдёт атака. Таким образом, физически оба могут выполнить своё действие за 1/4 секунды, то есть на физиологическом пределе скорости реакции, это и заставляет работать не над реакцией, а именно над ощущением и анализом противника. В процессе отработки указанные расстояния меняются по ситуации как я описал.

 

В рукопашной с опущенных рук правильно наверно будет, но меч всё же несколько замедляет руки.

 

Очень интересно, спасибо большое.

С опущенных рук в случае меча - острием вниз, у вас тоже ж есть гедан но камае?

[hippy]

Очень интересно, спасибо большое.

С опущенных рук в случае меча - острием вниз, у вас тоже ж есть гедан но камае?

 

Гедан есть, но, на мой взгляд, там немного другое срабатывает: при обычной линии взгляда в бою кончик меча в гедане выходит из поля зрения, плюс - нет тактильного контакта, в результате начало разгона меча можно скрыть от противника и удар получается более неожиданным, хотя меч при этом и движется по более длинной траектории. Это отрабатывается прямо в поединке, т.к. тут важен элемент неожиданности и линия взгляда. Второй момент - нужно очень хорошо подумать, когда гедан для тебя безопасен: хороший спортсмен не будет ждать, а атакует как только кончик меча опуститься ниже горизонтали (ещё в процессе опускания), так что надо правильно выбирать момент и анализировать противника, а это лучше отрабатывать в поединке непосредственно.

[Владимир_К]

Таким образом, физически оба могут выполнить своё действие за 1/4 секунды, то есть на физиологическом пределе скорости реакции, это и заставляет работать не над реакцией, а именно над ощущением и анализом противника.

Мне кажется это не совсем верным подходом. Т.к. состояние фоновое, то и вырабатывать его нужно не концентрируясь на нем специально, а при отработке техники, например, просто в специально созданных условиях. Так толку будет больше.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 08 Ноябрь 2017 - 17:42

[kek]

Хочу поблагодарить всех участников за интересную беседу. Здорово, что у нас такие замечательные люди на форуме.

[zsv25]

Антон, насколько возможная ситуация в спортивном поединке ситуация с уводом меча в гедан после вертикальной атаки котэ и мэн? Продолжая движение удара вниз.

[hippy]

Антон, насколько возможная ситуация в спортивном поединке ситуация с уводом меча в гедан после вертикальной атаки котэ и мэн? Продолжая движение удара вниз.

 

Сплошь и рядом, особенно если промазал мимо котэ. И это считается ошибкой, т.к. для противника это идеальный момент для контратаки. Одна из первых вадза которая изучается: котэ-нуки-мэн (атака котэ - убираем руки вверх или вбок - контратакуем мэн) на этом построена.

 

Чтоб этого избежать специально учатся не проваливаться в ударе, а фиксировать меч на месте, даже если по цели не попал: так можно остановить противника хотя бы, оставив меч горизонтально, не дать ему пойти вперёд, да и то мало шансов.

 

Можно конечно сделать многоходовку: атаковать котэ, противник убирает руки вверх, мы уходим в гедан, противник радостно атакует мэн, мы из гедана делаем суриагэ (скользящий восходящий сбив) и перехватываем инициативу... но это надо сильно превосходить противника в скорости и технике, это сложно.

 

Вообще осмысленный гедан в современном спортивном поединке редкость: скорости слишком выросли, опасно шибко стало.

[zsv25]

Интересна была как-раз не ошибка, а осознанное формирование большой "дыры" для атаки противника.
З.Ы. А правила позволяют в той гипотетической многоходовке заменить суриагэ резом снизу в котэ? Атаку котэ засчитают?

Сообщение отредактировал zsv25: 08 Ноябрь 2017 - 18:27

[hippy]

Интересна была как-раз не ошибка, а осознанное формирование большой "дыры" для атаки противника.
З.Ы. А правила позволяют в той гипотетической многоходовке заменить суриагэ резом снизу в котэ? Атаку котэ засчитают?

 

Да дыру можно. Просто для этого гедан не нужен, слишком явно, противник заподозрит неладное, да и не успеть можно. Всё тоньше обычно делается, на уровне сантиметров.

 

Формально рез котэ снизу тут возможен и правилам не противоречит, но на практике крайне сложно, т.к. надо соблюсти хасудзи, т.е. развернуть меч на 180 градусов (это время) и сделать при этом достаточно акцентированный удар... Чаще рез котэ снизу (точнее по диагонали снизу и сбоку) выполняется в ситуации одного из вариантов защиты (сложно описать словами), и это проще т.к. меч поворачивается под меньшим углом и противник в пассивном состоянии, но даже это очень сложно. Японцы умеют, у меня не особо получается, не достаточно тренировал.

[zsv25]

Спасибо. Пару ката омотэ вспомнил, после начала разговора о гедан. Стало интересно как корю, которое не из линии Итто, коррелируется со спортом.

[hippy]

Спасибо. Пару ката омотэ вспомнил, после начала разговора о гедан. Стало интересно как корю, которое не из линии Итто, коррелируется со спортом.

 

Да надо бы посмотреть на ката, наверняка там это всё учтено. Нет видео первоисточника?

[zsv25]

Да надо бы посмотреть на ката, наверняка там это всё учтено. Нет видео первоисточника?

Видео нет к сожалению. Ну и я не знаю пока расшифровку. Возможно там вообще чуть о другом будет.

[Владимир_К]

В порядке просвещения поясните кто-нибудь пж-та, почему самураи выбрали в качестве личного оружия именно двуручную саблю? Какой в этом был резон?

[джерри]

В порядке просвещения поясните кто-нибудь пж-та, почему самураи выбрали в качестве личного оружия именно двуручную саблю? Какой в этом был резон?

скорее полуторную. но к вопросу присоединяюсь

[hippy]

В порядке просвещения поясните кто-нибудь пж-та, почему самураи выбрали в качестве личного оружия именно двуручную саблю? Какой в этом был резон?

 

А они не выбирали, история по другому работает... В Хидене у Горбылёва было опубликована работа Ма Мин Да: Историческое исследование китайско-японско-корейских обменов в области искусства фехтования мечом. Можно нагуглить я думаю.