Сообщений в теме: 237

[hippy]

А по теме. Вот пока так не будет, как на видео (надеюсь его видно), разговор похож на известную сценку из 7 самураев.

 

На правах полушутки: Откуда в древности брались великие воины? Всё просто: берём 1000 необученных крестьян с дубинками и бросаем их в бой. Выживает 100. Эту сотню кое-как вооружаем и бросаем на штурм замка. Выживает 10. Этот десяток вооружаем получше, кое-как обучаем и отравляем на диверсионно-разведывательную операцию. Возвращается один. Это и будет готовый великий воин.

 

Самое смешное, что великие музыканты, программисты и пивовары в наше время делаются точно так же. Только крови меньше.

[zsv25]

На правах полушутки: Откуда в древности брались великие воины? Всё просто: берём 1000 необученных крестьян с дубинками и бросаем их в бой. Выживает 100. Эту сотню кое-как вооружаем и бросаем на штурм замка. Выживает 10. Этот десяток вооружаем получше, кое-как обучаем и отравляем на диверсионно-разведывательную операцию. Возвращается один. Это и будет готовый великий воин.

В итоге получаем ошибку выжившего, зафиксированную в виде корю. ))))

[Яри]

На правах полушутки: Откуда в древности брались великие воины? Всё просто: берём 1000 необученных крестьян с дубинками и бросаем их в бой. Выживает 100. Эту сотню кое-как вооружаем и бросаем на штурм замка. Выживает 10. Этот десяток вооружаем получше, кое-как обучаем и отравляем на диверсионно-разведывательную операцию. Возвращается один. Это и будет готовый великий воин.

 

А знаете, я иногда думаю, что если взять современного БИ-шника с его парой десятков лет скрупулёзного обучения, поиска правильного баланса, со всеми его наработками, - и засунуть в ту эпоху, то, если его каким-то чудом не убьют в первом же бою до того, как он примет тогдашние "правила игры" как данность - он будет там очень крутым бойцом

[kek]

На правах полушутки: Откуда в древности брались великие воины? Всё просто: берём 1000 необученных крестьян с дубинками и бросаем их в бой. Выживает 100. Эту сотню кое-как вооружаем и бросаем на штурм замка. Выживает 10. Этот десяток вооружаем получше, кое-как обучаем и отравляем на диверсионно-разведывательную операцию. Возвращается один. Это и будет готовый великий воин.

 

Самое смешное, что великие музыканты, программисты и пивовары в наше время делаются точно так же. Только крови меньше.

 

Забавно, я слышал про достаточно большие сроки обучения БИ и их поэтапность вплоть до психологической подготовки.

[ВиШень]

А знаете, я иногда думаю, что если взять современного БИ-шника с его парой десятков лет скрупулёзного обучения, поиска правильного баланса, со всеми его наработками, - и засунуть в ту эпоху, то, если его каким-то чудом не убьют в первом же бою до того, как он примет тогдашние "правила игры" как данность - он будет там очень крутым бойцом

Мы подошли практически вплотную к пику физического развития. Если современного любительского турникмена в прошлое отправить, он тоже будет ого-го. Тем более что мы ещё и кушаем лучше. 

Забавно, я слышал про достаточно большие сроки обучения БИ и их поэтапность вплоть до психологической подготовки.

Тогда бы остались вменяемый мануалы по поэтапной подготовке. 

[hippy]

Забавно, я слышал про достаточно большие сроки обучения БИ и их поэтапность вплоть до психологической подготовки.

 

Я не эксперт, но есть ощущение, что большие сроки относятся во-первых к школам длинной историей (то есть, чем ближе к современности - сем дольше), во-вторых к комплексным школам, дающим знания от фехтования до боевой магии - аналог военного университета для высшего офицерского состава, в-третьих - к ученикам желающим преподавать и продолжать традицию, а не просто обучиться конкретному навыку. 

 

Как раз в плане "просто обучиться конкретному навыку", судя по историческим хроникам, времени много не требовалось вроде бы.

[джерри]

Забавно, я слышал про достаточно большие сроки обучения БИ и их поэтапность вплоть до психологической подготовки.

сейчас или в старину? если раньше, то в принципе тратить на обучение основам больше года попросту нерационально и того вообще не стоит, ежели конечно не жить в безопасном тихом монастыре или в замке отца-аристократа. но ведь в этих случаях так или иначе обучали с детства. даже если  не было формально-школьного обучения, все равно ребенок наблюдал, играл, потом подростковые драки с использованием подсмотренного у старших. где-то родственники что-то покажут, поправят - не так, мол, ты соседа дрыном перетянул, вот как лучше... и так далее.  сам образ жизни был другим. 

[ВиШень]

разделение темы

Проблематика коней и М.Мусаси переехала сюда http://budo.communit...asi/#entry48411

[Владимир_К]

 но ведь в этих случаях так или иначе обучали с детства. даже если  не было формально-школьного обучения, все равно ребенок наблюдал, играл, потом подростковые драки с использованием подсмотренного у старших. где-то родственники что-то покажут, поправят - не так, мол, ты соседа дрыном перетянул, вот как лучше... и так далее.  сам образ жизни был другим. 

так точно - с детства. Напомню - в России дворян и детей боярских (т.е. профессионалов) верстали на службу (т.е. зачисляли в состав, наделяли землей с крестьянами и начинали ежегодно призывать на службу)  в 14 (позже в 15) лет - это был уже готовый боец, пусть и необстрелянный еще. Притом не просто фехтовальщик или стрелок, а универсал с навыком действий в составе подразделения и кучей дополнительных умений типа ведения разведки, выживания и тому подобных. У рыцарей, насколько знаю, полный курс воспитания - 3 по 7 лет с рождения. И т.д.  Т.е. при всей продолжительности процесса подготовки бойцом становились к началу активной жизни, а не к середине - концу ))

Сообщение отредактировал Владимир_К: 13 Ноябрь 2017 - 12:57

[Яри]

Забавно, я слышал про достаточно большие сроки обучения БИ и их поэтапность вплоть до психологической подготовки.

 

Возьмите ребёнка самурая времён каких-нибудь Сэнгоку Дзидай. Обучение и психологическая подготовка естественно интегрировались в обычную жизнь и бытовые обязанности. "В пять лет он приказал сыну зарубить собаку, в пятнадцать - казнить преступника". В некоторых ханах практиковались школы для самурайских детей, в которых учили азам чтения и письма, а основной упор делали на БИ и физо. С развесёлыми играми-обучалками, которые неплохо описаны в биографии Сайго Такамори "Последний самурай"  и которые призваны превратить обучаемого в человека, который хорошо знает, как клинок врезается в тело, и которому пофиг и на чужую, и на свою жизнь. А ведь это конец XIX века, прошло почти 200 лет мирного времени! Что говорить об эпохе войн, когда к 15 годам человек уже объявлялся совершеннолетним, и хотя в первое время его, естественно, ещё опекали старшие, по факту он должен был взять копьё и идти сражаться.

И те, кто переживал эти первые битвы, считались уже состоявшимися бойцами. Дальше все "университеты" происходили параллельно с применением знаний на практике, пока можешь их применять, т.е. тебя не убили и не искалечили - ты достаточно великий воин Долгой жизни никто не ждал, максимы в стиле "выходя из дома, не надейся туда вернуться" были суровой реальностью. Соответственно, и ценность жизни была ниже в разы. Зачем жалеть свою голову сейчас, если завтра её всё равно снесут в какой-нибудь ничего не решающей битве? Соответственно, на первый план выходило личное самоощущение и репутация: если все будут меня бояться, так может, у меня появится шанс если не пожить подольше, то хотя бы повкуснее поесть

[kek]

Я не эксперт, но есть ощущение, что большие сроки относятся во-первых к школам длинной историей (то есть, чем ближе к современности - сем дольше), во-вторых к комплексным школам, дающим знания от фехтования до боевой магии - аналог военного университета для высшего офицерского состава, в-третьих - к ученикам желающим преподавать и продолжать традицию, а не просто обучиться конкретному навыку. 

 

Как раз в плане "просто обучиться конкретному навыку", судя по историческим хроникам, времени много не требовалось вроде бы.

 

Я тоже не знаток истории пардон, но мне казалось мы говорим о самураях, а не об асигару скажем, которых набрал в ближайшей деревне, раздал копья и айда. Понятное дело, что "мясо" учили мало и в основном по принципу естественного отбора, но профвойска таки проходили вполне себе обучение. То ли в Хагакурэ, то ли где то в подобной литературе например встречал описание обучения, интегрированное в обычную жизнь, когда юноша 13 лет рубил головы преступникам по полдня 1 день в неделю например, как раз в т.ч. чтобы учиться рубить людей.

 

Если говорить за Европу, то те же рыцари учились, насколько я помню, достаточно долго и с достаточно раннего возраста. Да, это тоже комплексная школа, но мы же за воинское сословие говорим, а не за босяков.

[Владимир_К]

Долгой жизни никто не ждал, максимы в стиле "выходя из дома, не надейся туда вернуться" были суровой реальностью. Соответственно, и ценность жизни была ниже в разы. Зачем жалеть свою голову сейчас, если завтра её всё равно снесут в какой-нибудь ничего не решающей битве? Соответственно, на первый план выходило личное самоощущение и репутация: если все будут меня бояться, так может, у меня появится шанс если не пожить подольше, то хотя бы повкуснее поесть

 

нельзя сбрасывать со счета религиозный аспект, где земная жизнь обычно рассматривается как этап испытаний перед переходом в иной мир.  И это ведь была реальная картина мира для людей, а не просто набор ритуалов.
 

[kek]

Возьмите ребёнка самурая времён каких-нибудь Сэнгоку Дзидай. Обучение и психологическая подготовка естественно интегрировались в обычную жизнь и бытовые обязанности. "В пять лет он приказал сыну зарубить собаку, в пятнадцать - казнить преступника".

 

Читал именно такой вариант.

[ВиШень]

Возьмите ребёнка самурая времён каких-нибудь Сэнгоку Дзидай. Обучение и психологическая подготовка естественно интегрировались в обычную жизнь и бытовые обязанности. "В пять лет он приказал сыну зарубить собаку, в пятнадцать - казнить преступника". 

А это точно обучение? Больше на естественный отбор похоже, ну или ломку психики в условиях военного времени. 

[kek]

А это точно обучение? Больше на естественный отбор похоже, ну или ломку психики в условиях военного времени. 

 

Это психологическая часть, так сказать.

Обучение там тоже велось, причем часто с самого детства (зачастую способами за гранью здравого смысла).

Варианта "не учиться" у многих не было. И в целом это не удивительно, т.к. воинская доблесть могла для многих стать путевкой в жизнь.

[hippy]

Я тоже не знаток истории пардон, но мне казалось мы говорим о самураях, а не об асигару скажем, которых набрал в ближайшей деревне, раздал копья и айда. Понятное дело, что "мясо" учили мало и в основном по принципу естественного отбора, но профвойска таки проходили вполне себе обучение. То ли в Хагакурэ, то ли где то в подобной литературе например встречал описание обучения, интегрированное в обычную жизнь, когда юноша 13 лет рубил головы преступникам по полдня 1 день в неделю например, как раз в т.ч. чтобы учиться рубить людей.

 

Если говорить за Европу, то те же рыцари учились, насколько я помню, достаточно долго и с достаточно раннего возраста. Да, это тоже комплексная школа, но мы же за воинское сословие говорим, а не за босяков.

 

Ну конкретно Хагакурэ я бы не шибко доверял как историческому документу, ибо это скорее размышление "как надо бы" чем хроника того "как есть". В целом же не вижу смысла гадать что там и как в детстве у них было, это тема реально серьёзного научного исследования, причём недавно в лекции одного антрополога слышал мысль, что даже у современной науки с этим большие проблемы, ни кто толком не знает о детстве каких-нибудь бушменов современных и т.п. просто мало данных собрано. Чего уж говорит о детстве средневековых японцев и даже европейцев. Откуда данные брать?

 

Про асигару скажем, которых набрал в ближайшей деревне - это я просто для красного словца, однако и в сословии самураев не сплошь воины были. Большая часть была всё же чиновниками, если рассматривать период Эдо, наверно... Кто бы их- кормил если бы они только Будо занимались? На голом Будо и сейчас-то не разжиреешь особо...

Сообщение отредактировал hippy: 13 Ноябрь 2017 - 13:37

[джерри]

так точно - с детства. Напомню - в России дворян и детей боярских (т.е. профессионалов) верстали на службу (т.е. зачисляли в состав, наделяли землей с крестьянами и начинали ежегодно призывать на службу)  в 14 (позже в 15) лет - это был уже готовый боец, пусть и необстрелянный еще. 

и ведь не факт, что всегда необстрелянный. учитывая образ жизни многих помещиков того времени, помещенных не слишком далеко от мест несения сторожевой службы - могли быть и с каким-то небольшим боевым опытом. иными словами, ежели поместье недалеко от границ (а такая практика, вроде бы, была) могли и успевать пройти "производственную практику"

[Владимир_К]

Не исключено, хотя, думается, совсем зеленых  старались не совать в бой - людской ресурс в то время был сильно ограничен. Система-то сословная как-никак.

[Яри]

 недавно в лекции одного антрополога слышал мысль, что даже у современной науки с этим большие проблемы, ни кто толком не знает о детстве каких-нибудь бушменов современных и т.п. просто мало данных собрано. Чего уж говорит о детстве средневековых японцев и даже европейцев. Откуда данные брать?

 

Со средневековыми японцами много проще, это, в отличие от бушменов, вполне себе письменная цивилизация, причём с привычкой стенографировать всё и вся. Уж если они писали пространные поучения для монахов, как правильно ходить на толчок, то записей о воспитании детворы всяко поболее сохранилось...
 

Кто бы их- кормил если бы они только Будо занимались? На голом Будо и сейчас-то не разжиреешь особо...

 

Профи - кормились за счёт прикреплённых к ним крестьян, либо рисового пайка от феодала. Были ещё дзизамураи, которые сами работали в своём хозяйстве в промежутках между тренями и боевыми действиями.
 

[hippy]

Со средневековыми японцами много проще, это, в отличие от бушменов, вполне себе письменная цивилизация, причём с привычкой стенографировать всё и вся. Уж если они писали пространные поучения для монахов, как правильно ходить на толчок, то записей о воспитании детворы всяко поболее сохранилось...

 

Ну так то оно так, но всё же я не встречал нормальных исследований на эту тему, с интересом почитал бы. Что они там писали и что на самом деле происходило можно посмотреть по современной японской культуре: если потомки через 500 лет будут судить в них по общей массе источников, то придут выводу, что японские дети конца XX начала XXI веков пилотировали гигантских боевых роботов и пили чай с тортиками в перерывах