Сообщений в теме: 730

[Igoryan]

Простой накладной вниз вы ведет нож к своему животу и ноге. Это фактор риска. Поэтому в накладываении руки, в вашей интерпретации, только в направлении от себя.
Нет шокирующего удара. На мой взгляд это важно.

Момент кручения делает накладку не вниз а внутрь вращения, есть риск поразить свою руку конечно, но при этом самим вращением уходите от удара, а накладка лишь подстраховывает, так же неплохо перенаправляет атакующую руку в другую вашу руку для захвата и выход на излом локтя очень даже легко выходит ( главное плечом вверх подать в подмышках атакующий руки противника) Сама по себе накладка вещь интересная и если её делать просто вниз и наружу то это опасно, а если её делать по кругу ребром ладони то она пересекает большинство атак - само по себе это действие универсально в этом плане. Везде есть риск поразить тем более с ножом, но если брать по оптимальности вареант Ворчуна самый оптимальный!

[skif]

Момент кручения делает накладку не вниз а внутрь вращения, есть риск поразить свою руку конечно, но при этом самим вращением уходите от удара, а накладка лишь подстраховывает, так же неплохо перенаправляет атакующую руку в другую вашу руку для захвата и выход на излом локтя очень даже легко выходит ( главное плечом вверх подать в подмышках атакующий руки противника) Сама по себе накладка вещь интересная и если её делать просто вниз и наружу то это опасно, а если её делать по кругу ребром ладони то она пересекает большинство атак - само по себе это действие универсально в этом плане. Везде есть риск поразить тем более с ножом, но если брать по оптимальности вареант Ворчуна самый оптимальный!

по оптимальности оптимальный вариант для ножа в каратэ это дэаши, уход назад

[Hapkido Lab.]

Простой накладной вниз вы ведет нож к своему животу и ноге. Это фактор риска. Поэтому в накладываении руки, в вашей интерпретации, только в направлении от себя.
Нет шокирующего удара. На мой взгляд это важно.

Я конечно дико извиняюсь, но, кмк, любая техника обезоруживания подразумевает высокий фактор риска. Здесь в большее преимущество даёт психологическая готовность и решительность действий.

Живот вместе со всем остальным необходимо убирать назад, тогда риск получить снижается, но не исчезает полностью, потому что хз его знает, что у супостата в голове и какова его подготовка.

И ещё, кмк, шокирующий удар не всегда целесообразен, особенно если следует проход за спину одновременно с защитой, просто потеря времени. Хотя если удар есть часть динамики прохода, например, у нас в базе есть приём уходом наружу за спину с накладкой левой рукой и одновременным с шагом левой ноги  (атака ножом с правой руки) ударом локтем вперёд сбоку в основание бицепса, затем следует проход правой ногой далее за спину противника и вторым добивающим ударом в основание черепа на отмах или опрокидывание задней подножкой с ударом "пастью тигра" в шею, то-есть два варианта - ударный и ударно-бросковый. А есть, опять же в базе, проход за спину, как можно дальше с рывком на себя и подбивом под колено опорной ноги или ударом коленом ниже линии лопаток в спину. Последние варианты подразумевают уход за спину без удара лишь с захватом за плечи или голову. Всё зависит от динамики приёма и его составляющих.

вареант Ворчуна самый оптимальный!

я бы добавил "для Ворчуна"

[Igoryan]

Я конечно дико извиняюсь, но, кмк, любая техника обезоруживания подразумевает высокий фактор риска. Здесь в большее преимущество даёт психологическая готовность и решительность действий.
Живот вместе со всем остальным необходимо убирать назад, тогда риск получить снижается, но не исчезает полностью, потому что хз его знает, что у супостата в голове и какова его подготовка.
И ещё, кмк, шокирующий удар не всегда целесообразен, особенно если следует проход за спину одновременно с защитой, просто потеря времени. Хотя если удар есть часть динамики прохода, например, у нас в базе есть приём уходом наружу за спину с накладкой левой рукой и одновременным с шагом левой ноги (атака ножом с правой руки) ударом локтем вперёд сбоку в основание бицепса, затем следует проход правой ногой далее за спину противника и вторым добивающим ударом в основание черепа на отмах или опрокидывание задней подножкой с ударом "пастью тигра" в шею, то-есть два варианта - ударный и ударно-бросковый. А есть, опять же в базе, проход за спину, как можно дальше с рывком на себя и подбивом под колено опорной ноги или ударом коленом ниже линии лопаток в спину. Последние варианты подразумевают уход за спину без удара лишь с захватом за плечи или голову. Всё зависит от динамики приёма и его составляющих.

я бы добавил "для Ворчуна"

Вы правы - все зависит от динамики и уровней))) Своей демонстрацией техник Ворчун не преследует целей показать совершенство - его задача и заключена в том что б показать минимальный и оптимальный вареант действий с его точки зрения. Впринципе новичок отрабатывая подобный набор сможет решить множество задач, пусть не все, но при этом он и не претендует на профподготовку!

[Hapkido Lab.]

Вы правы - все зависит от динамики и уровней))) Своей демонстрацией техник Ворчун не преследует целей показать совершенство - его задача и заключена в том что б показать минимальный и оптимальный вареант действий с его точки зрения. Впринципе новичок отрабатывая подобный набор сможет решить множество задач, пусть не все, но при этом он и не претендует на профподготовку!

Вчера только имел беседу с адептом, который сетовал, что мастера не признают ошибочных суждений относительно техник и их применений. Его взгляд на ошибочность базировался на том, что те или иные приёмы, по его суждению, имеют не ту структуру к которой он пришёл в процессе своей практики. Вопрос: ему преподали своё видение техники и приёма, он сформировал в процессе практики своё и заточил его под себя, и теперь считает его единственно правильным, а метод преподавшего Мастера ошибочным, возможно ли это? 

Это к тому, что можно считать правильны и не правильным, эффективным и не эффективным.

Развитие ли это техники? Я считаю нет. Развитие ли это адепта, как мастера, я считаю да. Отсюда вывод, "не правильность" с одной стороны это толчок к развитию личности, с другой стороны, это уникальный код мастерства.

[Igoryan]

Вчера только имел беседу с адептом, который сетовал, что мастера не признают ошибочных суждений относительно техник и их применений. Его взгляд на ошибочность базировался на том, что те или иные приёмы, по его суждению, имеют не ту структуру к которой он пришёл в процессе своей практики. Вопрос: ему преподали своё видение техники и приёма, он сформировал в процессе практики своё и заточил его под себя, и теперь считает его единственно правильным, а метод преподавшего Мастера ошибочным, возможно ли это?
Это к тому, что можно считать правильны и не правильным, эффективным и не эффективным.

Развитие ли это техники? Я считаю нет. Развитие ли это адепта, как мастера, я считаю да. Отсюда вывод, "не правильность" с одной стороны это толчок к развитию личности, с другой стороны, это уникальный код мастерства.

А вот в этом вы мудры))) и ваш ответ на ваш вопрос абсолютно точен)))

[Hapkido Lab.]

А вот в этом вы мудры))) и ваш ответ на ваш вопрос абсолютно точен)))

Сказать что-то мудрое, это всего-лишь пол мудрости, а вот увидеть мудрость в обыденном, это истинная мудрость.

Комапсамнида! Большое спасибо.

[Hapkido Lab.]

Он не будет стоять, собственно он и не стоит, а атакует (не маневрирует готовя атаку) или я ошибаюсь?
Емнип, противник наносит удар мне, я защищаюсь, вроде условие таково. То-есть фактически я действую в тактической парадигме встречной контратаки.
В спарринге можно спровоцировать длинным степ-выпадом вперёд, затем полушагом назад принуждая противника на ответный выпад оружием и контр-степом вперёд в сторону наружу с вышеописанными действиями.

[Igoryan]

Идея такова, что если не будет шокирующего удара, то с какой стати нападающий будет стоять и ждать пока вы сделаете все то что вы описали или то, что Ворчун делает?
Согласитесь, что гарантии нет. Если человек не под адреналином и еще соображает, то его вход в вас это только начало - рука может быть отдернута назад, нож может быть обоюдоострым, рука может пойти по какой-то траектории, может прилететь вторая рука. Плюс вы еще подуставший или с отсушенной конечностью. Это все и есть риски - проявление возможного, которые мы и берем в учет.
А удар это удар - вы получаете у оппонента шок хоть на мгновение, но вам уже это поможет - он немного подвиснет, чтобы вы смогли отработать дальше.

Если вы внимательно посмотрите на объяснение техники Ворчуна, то там мы видим, что смещение корпусом с вбивом ноги в пол первично. Руки потом идут.
Просто представьте себе, что есть люди, которые кидают нож вперед быстрее, чем вы ногами шевелите.
Или же есть такие упыри, которые делают не тычок вперед, а короткое маховое движение в горизонтальной плоскости на выпаде - рука с ножом вылетает немного наружу и потом возвращается на прямую линию - эдакий хук. Тут есть шанс наскочить на лезвие.
Или наоборот - изнутри наружу, где есть шанс получить порез своих рук.
А у Ворчуна техника стоит строго на физических кондициях, обеспечивающие скорость ухода с линии атаки. Хотя, если вы успеваете так работать, тем более на основе построенной провокации-заманухи, то вам ничего не мешает уже на ранней стадии при смещении с линии атаки начать работать руками. Т.е. не потом, после ухода, а одновременно. Это повысит шансы или снимает некоторые риски.
Я лично усложняю такие техники с оружием и без него тоже в последовательности, что сперва изучаем только уход с линии атака, а потом добавляем к этому все остальное. Если все остальное подключать, то вам не потребуется та скорость и те усилия, что вы делаете только лишь уходя с линии атаки корпусом.
Здесь одно вытекает из другого и желание быстро зашагнуть с линии атаки, несколько нервозное на мой вкус, заставляет делать прием на раз-два - зашаг и следом руки.
Делать одновременно в такой подаче означает кидать руки навстречу ножу, что есть риск.

Я не критикую - анализирую.

В целом ваш анализ имеет место быть))) я например никогда не делал на сначала уход, а потом защиту, для меня это единое одновременно действие и корпусом и руками. На такой момент разделения поочередности действий я не обращал внимания как-то))) По своей практике скажу так - мне нравится вареант ухода с линии атаки в перед в сторону вращением плюс там всякие манипуляции руками, но в спаринге против ножа никогда не получалось! Причина для этого банально простая - лезвие ножа и его угроза несколько корректирует дистанцию и многие моменты из-за клинка ножа становятся недосягаемыми для меня - у меня шаг получается меньше чем требует ситуация для таковых маневров! И потому тут как бы Скиф прав - лучше назад и в сторону, чем вперёд, но это индивидуально конечно!
Опять же скорость маневра вращением на самом деле очень большая и ничуть не уступает скорости удара рукой, а вот финтить там вываливать на атаку противника, либо Манера контраки, либо самому пересекать атаку - тут как бы уже кто к чему предрасположен наверное, мне финтить не очень нравится, выманивать так же, хотя и тем и тем пользуюсь.

[kek]

Он не будет стоять, собственно он и не стоит, а атакует (не маневрирует готовя атаку) или я ошибаюсь?
Емнип, противник наносит удар мне, я защищаюсь, вроде условие таково. То-есть фактически я действую в тактической парадигме встречной контратаки.
В спарринге можно спровоцировать длинным степ-выпадом вперёд, затем полушагом назад принуждая противника на ответный выпад оружием и контр-степом вперёд в сторону наружу с вышеописанными действиями.

 

я бы сказал, что тут инициатива на стороне Ворчуна. Он достаточно умело провоцирует атаку, выбирает дистанцию так что вот эти вот "размашистые боковые удары" не достают или достают вскользь, и по факту именно поэтому в т.ч. техника работает.

[Hapkido Lab.]

я бы сказал, что тут инициатива на стороне Ворчуна. Он достаточно умело провоцирует атаку, выбирает дистанцию так что вот эти вот "размашистые боковые удары" не достают или достают вскользь, и по факту именно поэтому в т.ч. техника работает.

Да, размашка опасна тогда, когда уходить некуда, опасна не своей какой-то необычной мощью, а именно тем, что можно не угадать направление, потому-что движение осуществляется не вперёд, а параллельно по фронту. Даже в кулачном поединке, такие размашистые удары легко могут вызвать досадные рассечения. Поэтому лучше переждать пока человек не сделает паузу. Либо рубить на первом замахе. Поэтому раздёргивания на фронт-степе это наиболее частая тактика: вынудить размашистого противника двигаться вперёд- назад.

[Hapkido Lab.]

Если вариант Ворчуна рассматривать, то болевой замок на шее должен закрыться и лишить противника возможности передвигаться, как раз в тот момент, когда противник поймёт, что его первая атака не прошла и пора переходить к следующему удару, разве нет? В этом случае уже не важно атакует ли он одиночным ударом или же «цзингером».

[Ворчун]

Идея такова, что если не будет шокирующего удара, то с какой стати нападающий будет стоять и ждать пока вы сделаете все то что вы описали или то, что Ворчун делает?

Хапкидоин прав, шокирующий удар тут возможен только после захвата.
Но я ее вижу в нем смысла, потому что он рвжен для "отвлечения внимания", но предполагает разрыв движений. А я двигаюсь НЕПРЕРЫВНО, когда одно движение перетекает в другое. В это случае шокирующий удар не просто ее нужен, он ломает рисунок движений.

Если вы внимательно посмотрите на объяснение техники Ворчуна, то там мы видим, что смещение корпусом с вбивом ноги в пол первично. Руки потом идут.
Просто представьте себе, что есть люди, которые кидают нож вперед быстрее, чем вы ногами шевелите.
Или же есть такие упыри, которые делают не тычок вперед, а короткое маховое движение в горизонтальной плоскости на выпаде - рука с ножом вылетает немного наружу и потом возвращается на прямую линию - эдакий хук. Тут есть шанс наскочить на лезвие.

Шанс бы был, если бы я двигался вперед.
Или,вбив ногу в пол, ЖДАЛ, когда противник начнет движение. А я этого не делаю, вбив и сразу смещение вперед-в сторону. Руки идут потом, потому что противник еще не начал движение своими руками, причем, они идут несколькими скользящими накладками, как кошка лапами, поэтому получается, что одновременно с заходом за атакующую руку, я как бы "пробегаю" руками по вооруженной руке - когда по руке несколько шлепков с последующим либо захватом и болевым приемом, либо - если ситуация стоит о жизни и смерти - сворачиванием его головы.

Я лично усложняю такие техники с оружием и без него тоже в последовательности, что сперва изучаем только уход с линии атака, а потом добавляем к этому все остальное.

Ну, это-то понятно, изучение всегда идет по разделениям.
Но я категорически против любых усложнений.
Потому что если вы не наработали этот прием так, что сделаете его пьяным, ночью, когда вас только разбудили и т.п., то есть шанс его не сделать. А чем сложнее конструкция, тем больше шансов, что она сломается в самый неподходящий момент.

[Ворчун]

С ножом в его руке?

У меня как-то был один реальный случай, а потом, обдума его, я иначал пробовать именно сворачивание шеи без обезоруживания.
И ни разу, даже если человек знал, что я буду делать, ни у кого не получилось достать.