Сообщений в теме: 730

[skif]

оно все хорошо, сумо и айкидо, только нож диктует другие принципы и алгоритмы

[Hapkido Lab.]

оно все хорошо, сумо и айкидо, только нож диктует другие принципы и алгоритмы

Чёй это, то-есть вы хотите сказать, что алгоритмы и принципы сформированные в эпоху царствования холодного оружия на поле брани, нынче не работают, нынче всё как-то иначе?

[skif]

сумо и айкидо к принципам на поле брани отношения прямого не имеют, можно взять пустышку полулитровую и легко убедиться самому, попросив напасть на вас всерьёз

[Orb]

Хех, зато Юки Чигаэ имеет прямое отношение к борьбе в доспехах... При рандори "с пустышками" ни кто не обязан кровь из носу работать один прием если чо. А так вполне рабочая техника "к месту".
К слову, сам я не очень люблю ее, как и сихо нагэ ввиду роста. Для мелких "блох" эти техники - находка.

Сообщение отредактировал Orb: 19 Июнь 2019 - 11:13

[Hapkido Lab.]

сумо и айкидо к принципам на поле брани отношения прямого не имеют, можно взять пустышку полулитровую и легко убедиться самому, попросив напасть на вас всерьёз

Да что вы говорите?! Ну и каратэ тогда прямого отношения к полю брани не имеет, ибо нефиг голой пяткой на шашку лезть.
Если внимательно посмотреть на базовые приёмы сумо, то можно увидеть и техники борьбы на мечах, а не только рукопашного боя. Не даром сумо было любимым развлечением самураев и предметом физподготовки в армии микадо.
И голая пятка против шашки недалече ножа против шашки

[skif]

Сколько бы сумо не смотреть - меча там нет и близко; ни какого, а то, что накидавшись саке самураи бороли друг друга на землю, так каждый развлекается в этот момент по своему

Да что вы говорите?! Ну и каратэ тогда прямого отношения к полю брани не имеет, ибо нефиг голой пяткой на шашку лезть.
Если внимательно посмотреть на базовые приёмы сумо, то можно увидеть и техники борьбы на мечах, а не только рукопашного боя. Не даром сумо было любимым развлечением самураев и предметом физподготовки в армии микадо.
И голая пятка против шашки недалече ножа против шашки

в каратэ голой шашкой на пятку не бросаются, другой в каратэ алгоритм, на прямую с оружие связанный

[Hapkido Lab.]

Сколько бы сумо не смотреть - меча там нет и близко; ни какого, а то, что накидавшись саке самураи бороли друг друга на землю, так каждый развлекается в этот момент по своему
в каратэ голой шашкой на пятку не бросаются, другой в каратэ алгоритм, на прямую с оружие связанный

Вот оно как оказывается? А как же Такеда Сокаку - создатель Дато рю, на основе сумо и кен дзюцу.
С каким оружием связан алгоритм каратэ, я болеменее разобрался баз вашей помощи и оно, оружие, ни куда не делось существует и посей день и ножа среди них нет. А вот причём здесь "особые принципы и алгоритмы диктуемые ножом", если мы здесь чётко выяснили, что нож ложится на любую базу рукопашного боя и даже её полное отсутствие?

Сообщение отредактировал Хапкидоин: 19 Июнь 2019 - 16:06

[skif]

Вот оно как оказывается? А как же Такеда Сокаку - создатель Дато рю, на основе сумо и кен дзюцу.
С каким оружием связан алгоритм каратэ, я болеменее разобрался баз вашей помощи и оно, оружие, ни куда не делось существует и посей день и ножа среди них нет. А вот причём здесь "особые принципы и алгоритмы диктуемые ножом", если мы здесь чётко выяснили, что нож ложится на любую базу рукопашного боя и даже её полное отсутствие?

короткое копьё и короткий кинжал в тактической ниши ножа, отсюда ростут ноги у всех этих ой-гяку-кизами-фури-маваши-нагаши-итд, плюс ноги

на какую любую базу ложится нож я не выяснял, я специально занимаюсь строго определённой базой короткого копья (учи-цуки)

[джерри]

в каратэ голой шашкой на пятку не бросаются, другой в каратэ алгоритм, на прямую с оружие связанный

 

 

короткое копьё и короткий кинжал 

то ест ьв каратэ на шашку бросаются с копьем? ну да, это куда продуктивнее, чем с голой пяткой

 

Сообщение отредактировал джерри: 19 Июнь 2019 - 16:51

[skif]

с коротким, используя принципа перехвата или завоевания инициативы первым номером, не хотелось бы вдаваться в специальную терминологию (сэн), долго, да и ни к чему

[Hapkido Lab.]

короткое копьё и короткий кинжал в тактической ниши ножа, отсюда ростут ноги у всех этих ой-гяку-кизами-фури-маваши-нагаши-итд, плюс ноги
на какую любую базу ложится нож я не выяснял, я специально занимаюсь строго определённой базой короткого копья (учи-цуки)

Да вы можете заниматься чем хотите, хоть стрельбой с пальца по воробьям. Вы написали про ОСОБЫЕ принципы и алгоритмы и тут же выдаёте базу каратэ! А где же "особенность" или вы базу каратэ считаете особенной, тогда причём здесь нож? Если вы не заметили, то Ворчун тоже представляет каратэ, а не сумо и не айкидо, и Коровин, с приёма защиты от ножа которого и началась полемика связавшаяся с сумо, тоже каратист, вам это видимо ни о чём не говорит.
Тактическая ниша ножа, это безоружный бой, где нож является весомым аргументом, как и костет, в оружейном бою тактическая ниша переходит к оружию соотвествующих свойств: длинны, плотности и тд. Если бы древние считали иначе, то мы сегодня имели бы соотвествующее ката.

с коротким, используя принципа перехвата или завоевания инициативы первым номером, не хотелось бы вдаваться в специальную терминологию (сэн), долго, да и ни к чему

Это общий тактический принцип, а не особенный ножевой))

[skif]

конечно база классического каратэ особенная, на момент формирования просто ничего подобного не существовало, длина и «плотность» для ножа тоже важны, это же оружие, крайне эффективное в ближнем бою и это совсем не кастет, кстати шаш-хо (шашка) это тоже нож, об этом говорит этимология этого слова, мясницкие ножи (дсаки) - почти мечи, а брутальный японский нож - это ёрой-доси

[Hapkido Lab.]

конечно база классического каратэ особенная, на момент формирования просто ничего подобного не существовало, длина и «плотность» для ножа тоже важны, это же оружие, крайне эффективное в ближнем бою и это совсем не кастет, кстати шаш-хо (шашка) это тоже нож, об этом говорит этимология этого слова, мясницкие ножи (дсаки) - почти мечи, а брутальный японский нож - это ёрой-доси

Конечно же до каратэ ничего подобного небыло, особенно в Китае, его по ошибке называют "китайская рука".
Брутальный японский нож имеет к каратэ такое же отношение, как кузнец к балету.
А шаш хо тем более)

[Владимир_К]

Вот ситуация, когда вы ухватили противника обеими руками за вооруженную ножом руку.

Безусловно, Николай Коровин показывает технику очень "академически", но именно так очень хорошо видны детали.
Захват, атеми, создание "дырки" и затем - проход скручиванием руки противника внутрь.
Я бы хотел обратить внимание почтеннейшей публики (и в ролике я тоже на это обращаю внимание) на то, что руки только фиксируют руку противника с ножом. Вход и скручивание проводится корпусом.
Т.е., даже если противник очень сильный и крепко держит нож, справиться с двумя вашими ногами и спиной одной своей рукой он не сможет.

Ну а дальше - можно направить нож в живот противнику, можно просто завернуть ему руку за спину, если вы такой гуманный.

"Не верю"©Станиславский) Конкретно - не верится в схему т.Коровина - если захват сорвется, то наполучает на входе навстречу множественные ножевые без возможности уйти ногами, если взял захват - зачем куда-то лезть, проигрывая позицию, отдавая спину и вообще и подставляясь? Люди инстинктивно при захвате руки тянут ее локтем к себе, понижая центр тяжести - природу не обманешь. Если не показуха и не поймал на движении - некуда входить. Нерационально, а цена - здоровье в лучшем случае. Беда всей классики - защита от одиночного в полную дурь с набеганием или выпадом. М.б. раньше так и пропарывали кольчуги где-нибудь под Кресси или шинели и снарягу в траншейном бою под Арденнами), а сейчас на улицах, судя по видео, кидают в основном множественные от руки с обводами из стабилизированной позиции, да еще с прихватом и коротким смещением. Не дают вцепиться, уводя руку с ножом и бьют навстречу через или под ваши руки, активно мешая левой. Условия поменялись...

Сообщение отредактировал Владимир_К: 19 Июнь 2019 - 23:28

[Ворчун]

"Не верю"©Станиславский) Конкретно - не верится в схему т.Коровина - если захват сорвется, то наполучает на входе навстречу множественные ножевые без возможности уйти ногами, если взял захват - зачем куда-то лезть, проигрывая позицию, отдавая спину и вообще и подставляясь? Люди инстинктивно при захвате руки тянут ее локтем к себе, понижая центр тяжести - природу не обманешь. Если не показуха и не поймал на движении - некуда входить. Нерационально, а цена - здоровье в лучшем случае. Беда всей классики - защита от одиночного в полную дурь с набеганием или выпадом. М.б. раньше так и пропарывали кольчуги где-нибудь под Кресси или шинели и снарягу в траншейном бою под Арденнами), а сейчас на улицах, судя по видео, кидают в основном множественные от руки с обводами из стабилизированной позиции, да еще с прихватом и коротким смещением. Не дают вцепиться, уводя руку с ножом и бьют навстречу через или под ваши руки, активно мешая левой. Условия поменялись...

Видите ли, рукопашный бой, в отличие от религии, строится не на вере, а на знании.

В данном случае, уважаемый Николай Коровин показывал прием, который он (и я, кстати, тоже) рекомендует проводить, если захват руки с ножом уже СОСТОЯЛСЯ.

В этой ситуации - либо я зарежу противника его же ножом, либо, если он потянул локоть к себе, понижая центр тяжести, сломаю ему эту руку в локте. Такой прием я показывал на одном из семинаров, работается он также из захвата руки с ножом двумя руками, только рука скручивается в другую сторону.

 

Ну а рассматривать ситуации "а если", я, простите, считаю делом пустым и неблагодарным. В любом случае, ЕСЛИ вы наработали этот захват, он у вас не сорвется, а ЕСЛИ вообще ничего не делать, то вас зарежут со стопроцентной вероятностью.

Я предложил свой вариант защиты, если он Вам не нравится - предложите свой.

Желательно с видео без СМС и регистрации.

[Hapkido Lab.]

Совершенно согласен с Ворчуном, особенно в части всяких "а если".
1. Любая техника приёмов построена на том, чтобы исключить как можно больше "если", позвольте напомнить - техника есть наиболее рациональное выполнение того или иного действия, приёма, направленного на получение максимально возможного результата в конкретной боевой ситуации, немаловажным дополнением к технике является опыт и физическая кондиция, если вы овладели всеми этими тремя параметрами, можно сказать, что вы являетесь подготовленным человеком, бойцом в контексте боевых искусств.
2. Если тот или иной приём кажется не эффективным, то либо:
- вы не овладели досточной физической кондицией;
- вашего опыта не достаточно, чтобы правильно оценить сложившуюся боевую ситуацию;
- вы не овладели на достаточном уровне техникой приёма.

А вообще, у нас в Хапкидо есть специальные разделы в которых изучаются контртехники на наши же техники, благодаря чему хапкидист точно знает в какой момент приёма ему могут противостоять, законтрить, переведя приём противника в свой, аналогичные разделы есть во всех видах борьбы. Так вот, нет приёма на который бы нельзя было сделать контр-приём, поэтому на самом деле не существует ни каких "если", потому что все они давно просчитаны и занимают своё положенное место в соотвествующем разделе, а не сведующим остаётся гадать. Мой совет, чтобы не превратиться в бабку-гадалку, необходимо найти хорошего учителя и учиться "военному делу настоящим образом"

Сообщение отредактировал Хапкидоин: 20 Июнь 2019 - 15:32

[Ворчун]

ППКС

[Владимир_К]

Совершенно согласен с Ворчуном, особенно в части всяких "а если".
1. Любая техника приёмов построена на том, чтобы исключить как можно больше "если", позвольте напомнить - техника есть наиболее рациональное выполнение того или иного действия, приёма, направленного на получение максимально возможного результата в конкретной боевой ситуации, немаловажным дополнением к технике является опыт и физическая кондиция, если вы овладели всеми этими тремя параметрами, можно сказать, что вы являетесь подготовленным человеком, бойцом в контексте боевых искусств.
2. Если тот или иной приём кажется не эффективным, то либо:
- вы не овладели досточной физической кондицией;
- вашего опыта не достаточно, чтобы правильно оценить сложившуюся боевую ситуацию;
- вы не овладели на достаточном уровне техникой приёма.

В старых наставлениях по бп был такой один из 3 способов проведения загиба руки за спину - нырком под руку (кажется так назывался). Вы его в реальной жизни хоть раз встречали? А это типа кихон там - классика, обязательная к изучению. Да и "захват состоялся" - можно посмотреть соревнования по борьбе даже в одежде и посчитать, сколько раз за схватку такой захват срывают. Ну как угодно - не вижу смысла спорить)

[Hapkido Lab.]

В старых наставлениях по бп был такой один из 3 способов проведения загиба руки за спину - нырком под руку (кажется так назывался). Вы его в реальной жизни хоть раз встречали? А это типа кихон там - классика, обязательная к изучению. Да и "захват состоялся" - можно посмотреть соревнования по борьбе даже в одежде и посчитать, сколько раз за схватку такой захват срывают. Ну как угодно - не вижу смысла спорить)

Моя реальная жизнь уже давно находится не на пике конфликтов, а те, условно говоря, уличные драки, которые я вижу последнее время, мало напоминают бои в полном смысле этого слова, ввиду того, что мастерский уровень драчунов оставляет желать лучшего (мягко говоря). Что до всевозможных спортивных ресталищ, возможно вы их именуете "реальная жизнь", то я не анализировал, сколько проходов под руку делается в том или ином виде спорта, мне это ни к чему, нет у меня жизненной задачи вести статитику, а вот в зале мы тренируем, в том числе и учимся применять вольных поединках.

[Hapkido Lab.]

Вы правы, спорить в данном случае бессмысленно, ибо мы с вами рассматриваем разные ниши применнения БИ, вы, как мне видится, с точки зрения ПРБ - минимум полезных навыков за короткий срок, я с точки зрения развития не только на уровне условной рефлексии, но и в плане общего понимания принципов и факторов их воплощения.
В качестве примера МПН


Если вы внимательно присмотритесь, то увидите один и тот же алгоритм действий, простых и эффективных.
БИ же рассматривает значительно более широкий спектр приёмов, на одну типовую угрозу ножом, как минимум три вида контратакующих действий:
- ударами;
- болевыми замками;
- бросками.
И каждый вид подразумевает ещё несколько типовых входов на приём.
Вот такая вот фишка.
Такая методика не только позволяет существенно расширить двигательный кругозор, но и способствует более глубокому пониманию объединяющих принципов, как конкретного применения, так и стилевых.
Так же ученик может выбрать наиболее близкий ему приём в качестве коронки.
В верхнем же случае таких вариантов не предоставляется, вы вынуждены нарабатывать только один единственный метод отобранный инструктором в качестве необходимого минимума.