Сообщений в теме: 107

[Lestar]

С другой стороны есть же известная пословица про людей, которые учатся на чужом опыте, и тех, кто учится на своем. Хорошо, что вы рубите все что можно, но вот тут происходит интересный феномен - вы предлагаете собеседнику отказаться от опыта одних людей, и фактически заменить его вашим. При этом для него и люди на ютубе и вы равноценны в плане опыта, просто потому что он ни вас ни их не знает.

 

полагаю, Levius предлагает отказаться собеседнику от чужого опыта и приобрести свой...

 

 

Levius, простите за офтоп, но Вы вроде говорили о своём знакомстве с Д.А.Тышлером. Я вот знаю о существовании такой книги:

Блеер. Тышлер. Мовшович. "Самооборона подручными средствами".2006

 https://vk.com/doc-152798786_450787087

Не знаете ли Вы, работает кто-нибудь из современных спортивных фехтовальщиков в этом направлении (самооборона подручными средствами)?

Сообщение отредактировал Lestar: 26 Сентябрь 2017 - 11:13

[kot2]

Понимаете, проблема как раз в том. что вы посмотрели много роликов. Вы занимаетесь массовым просмотром роликов, а я пробую руками, а мне потом говорят это не так я ролики смотрел.  Не далее как вчера Яков Кедми у Соловьева еще раз высказал давно избитую мысль, что информация почерпнутая из соц сетей, интернета и собственные знания человека - это разные величины. Вам отрубят электричество и что вы будете делать без внешнего накопителя? Внутренний то так себе загружен.  Вы мне ролик, а я вам вопрос: а кто вам сказал что этот человек умеет рубить?  Вместо того чтобы ролики массово зырить поинтересуйтесь сколько археологами найдено доспехов с длинным диагональным прорубом. Я вот покупаю шашки у Назарова с псевдозаточкой, рублю ими бутылки, а ведь все любители которые этим занимаются эти шашки перетачивают на ножевую заточку.  потому что не могут как я. Что я . гений? Да нет, просто я удар поставил, но я думаю. что любой воин былых времен рубил не хуже

    Если вы лично прорубали доспехи мечом или видели как это делают другие - пожалуйста, напишите об этом поподробнее.

 

    Если же ваше мнение основано на сведениях из письменных источников, археологических источников и научной литературы - приведите пожалуйста ссылки на эти источники и литературу.

 

    А пока ваши высказывания отличаются от моих только пренебрежительным отношением к собеседнику и полным отсутствием аргументов. Даже таких, как видеоролики из интернета.

[Михаил Иванов]

 

Не знаете ли Вы, работает кто-нибудь из современных спортивных фехтовальщиков в этом направлении (самооборона подручными средствами)?

В РГУФКе есть в курс для студентов - самозащита подручными средствами.

[Levius]

    Если вы лично прорубали доспехи мечом или видели как это делают другие - пожалуйста, напишите об этом поподробнее.

 

    Если же ваше мнение основано на сведениях из письменных источников, археологических источников и научной литературы - приведите пожалуйста ссылки на эти источники и литературу.

 

    А пока ваши высказывания отличаются от моих только пренебрежительным отношением к собеседнику и полным отсутствием аргументов. Даже таких, как видеоролики из интернета.

Видети ли в чем дело, Вам бы хотелось чтобы это было  так, но так не будет. Я не для того  дневал и ночевал в запасниках ГИМа, Артиллерийского музея, Львовского Арсенала, дружил с хранителями коллекций оружия в оных, чтобы потом поставить на одну доску с собой человека. у которого  кроме натыренных из интернета роликов за душой нет ни знаний, ни практического опыта. Начнем с того, что я видел очень мало пластин интегрированных в доспехи толщиной в 1 мм. Как правило, они тоньше. Во вторых, сабля, которой рубили в ролике - это не ордынка.  такой тип сабли пришел  из Персии и ордынкой его стали называть позже. когда собственно изначальная ордынка сошла с арены. Та самая ордынка мощней раза в два.  В третьих наносить удар перпендикулярно , поперек досепеха - это идиотизм высшей пробы. Вы требуете от меня подтверждений, но сами хотите чтобы я соглашался с любой шнягой которую сняли на видео. При этом сами вы никакими научными фактами выложенные видео не подкрепяете..  Абсолютно та же самая истори происходит в нынешней дипломатии, когда Госдеп строит свои обвинения на роликах из соц сетей. Я готов общаться с теми кто ищет и пробует и излагнать свое видение, с тем кто сидит на жопе ровно и  просвещается в соц сетях мне говорить не о чем.

полагаю, Levius предлагает отказаться собеседнику от чужого опыта и приобрести свой...

 

 

Levius, простите за офтоп, но Вы вроде говорили о своём знакомстве с Д.А.Тышлером. Я вот знаю о существовании такой книги:

Блеер. Тышлер. Мовшович. "Самооборона подручными средствами".2006

 https://vk.com/doc-152798786_450787087

Не знаете ли Вы, работает кто-нибудь из современных спортивных фехтовальщиков в этом направлении (самооборона подручными средствами)?

Алек Давыдович, судя по всему. мне эту книгу подарить постеснялся. Дело в том, что  я присутствовал при начале этого спецкурса. Давид Абрамович как всегда безаппеляционно заявил что  надо использоать его технику спортивной сабли и все. она дескать вполне годится и ничего добавлять не надо. Этот спецкурс воо бще вести ОБЯЗАЛИ, он кафедре фехтования был нафиг не нужен. Видел я первые занятия, удручающее зрелище, если помните фильм "Затоичи" с Такеши Китано, там парень собрал вокруг себя обормотов и велел им себя бить, а сам отбивал удары. Вот примерно так это и выглядит. Ну а Блеер - начальство, блин...  Ну и слобали книженцию. Работу научную надо вести на кафедре, вот и провеели. В РГУФКЕ наверное и распродали в киоске. А кто купил и пришел с ней зачет сдавать, наверное автоматом получил))) Не воспринимайте всерьез.  

[kot2]

Видети ли в чем дело, Вам бы хотелось чтобы это было  так, но так не будет. Я не для того  дневал и ночевал в запасниках ГИМа, Артиллерийского музея, Львовского Арсенала, дружил с хранителями коллекций оружия в оных, чтобы потом поставить на одну доску с собой человека. у которого  кроме натыренных из интернета роликов за душой нет ни знаний, ни практического опыта. Начнем с того, что я видел очень мало пластин интегрированных в доспехи толщиной в 1 мм. Как правило, они тоньше. Во вторых, сабля, которой рубили в ролике - это не ордынка.  такой тип сабли пришел  из Персии и ордынкой его стали называть позже. когда собственно изначальная ордынка сошла с арены. Та самая ордынка мощней раза в два.  В третьих наносить удар перпендикулярно , поперек досепеха - это идиотизм высшей пробы. Вы требуете от меня подтверждений, но сами хотите чтобы я соглашался с любой шнягой которую сняли на видео. При этом сами вы никакими научными фактами выложенные видео не подкрепяете..  Абсолютно та же самая истори происходит в нынешней дипломатии, когда Госдеп строит свои обвинения на роликах из соц сетей. Я готов общаться с теми кто ищет и пробует и излагнать свое видение, с тем кто сидит на жопе ровно и  просвещается в соц сетях мне говорить не о чем.

      Для того, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО обладает глубокими познаниями и солидным практическим опытом, обосновать своё мнение ссылками на источники, научную литературу и наконец, собственный опыт; не составляет никакого труда.

     А вот когда человек встаёт в позу и заявляет: "Я слишком велик и мудр, чтобы опускаться до аргументов в споре с профаном" - это значит, что сказать ему НЕЧЕГО. Во всяком случае, по данному вопросу. А признать сей факт распухшее ЧСВ не позволяет.
    В общем, слив засчитан. Дальше беседовать с вами на эту тему не вижу смысла. Если конечно, вы не соизволите спуститься со своего Олимпа и привести серьёзные аргументы.

[kot2]

P.S. Даже если насчёт ролика вы абсолютно правы, это вовсе не доказывает того, что стальной доспех можно прорубить мечом. Критика аргументов собеседника не заменяет собственных аргументов.

[Lestar]

Алек Давыдович, судя по всему. мне эту книгу подарить постеснялся. Дело в том, что  я присутствовал при начале этого спецкурса. Давид Абрамович как всегда безаппеляционно заявил что  надо использоать его технику спортивной сабли и все. она дескать вполне годится и ничего добавлять не надо. Этот спецкурс воо бще вести ОБЯЗАЛИ, он кафедре фехтования был нафиг не нужен. Видел я первые занятия, удручающее зрелище, если помните фильм "Затоичи" с Такеши Китано, там парень собрал вокруг себя обормотов и велел им себя бить, а сам отбивал удары. Вот примерно так это и выглядит. Ну а Блеер - начальство, блин...  Ну и слобали книженцию. Работу научную надо вести на кафедре, вот и провеели. В РГУФКЕ наверное и распродали в киоске. А кто купил и пришел с ней зачет сдавать, наверное автоматом получил))) Не воспринимайте всерьез.  

Напротив, так как я "фехтую" именно палкой, то мне эта работа интересна хотя бы тем, что это единственная работа в этом направлении в нашей стране после книги Эмиля Андре, которая дошла до нас в урезаном варианте (без трости, ножа и т.п.).

[Яри]

P.S. Даже если насчёт ролика вы абсолютно правы, это вовсе не доказывает того, что стальной доспех можно прорубить мечом. Критика аргументов собеседника не заменяет собственных аргументов.

Вообще-то ваш собеседник привёл пару аргументов, которые вы проигнорировали:
1) он лично рубил доспехи, и у него всё рубится;
2) известно не так уж мало исторических артефактов с длинными разрубами.

[Михаил Иванов]

 

 

Алек Давыдович, судя по всему. мне эту книгу подарить постеснялся.

Мне он о ней отзывался очень критично, но программу этого спецкурса подарил.

 

 

 

Напротив, так как я "фехтую" именно палкой, то мне эта работа интересна хотя бы тем, что это единственная работа в этом направлении в нашей стране после книги Эмиля Андре, которая дошла до нас в урезаном варианте (без трости, ножа и т.п.).

 Тут дело в том, что в книге делается прямой перенос техники спортивного фехтования на палку и нож. Если в разделе о палке длинной 120 см перенос на нее техник штыкового боя вполне оправдан (на мой взгляд), то перенос техник спортивной сабли и шпаги на палку уже вызывает много вопросов и сомнений. А уж то, что предлагается делать ножом...

Хотя, с точки зрения методики и отдельных упражнений, в книжке есть интересные моменты. Только все это лучше смотреть в нормальных работах у Тышлера и Мовшовича, тех, которые спортивному фехтованию посвящены.

[kek]

Вообще-то ваш собеседник привёл пару аргументов, которые вы проигнорировали:
1) он лично рубил доспехи, и у него всё рубится;
2) известно не так уж мало исторических артефактов с длинными разрубами.

 

Тут кстати интересно.

1) аргумент рубится - не рубится очень субъективный. Зависит, согласитесь, от доспеха, качества исполнения, того чем и как рубили. Он же не исторические доспехи рубил, думаю, а кустарные. При всем уважении к Levius, можно было просто написать чуть подробнее что и как. Смотрелось бы лучше. 

2) Опять же можно дать например на них или их упоминание ссылки.

 Тут дело в том, что в книге делается прямой перенос техники спортивного фехтования на палку и нож. Если в разделе о палке длинной 120 см перенос на нее техник штыкового боя вполне оправдан (на мой взгляд), то перенос техник спортивной сабли и шпаги на палку уже вызывает много вопросов и сомнений. А уж то, что предлагается делать ножом...

Хотя, с точки зрения методики и отдельных упражнений, в книжке есть интересные моменты. Только все это лучше смотреть в нормальных работах у Тышлера и Мовшовича, тех, которые спортивному фехтованию посвящены.

 

Мне кажется, техника штыкового боя для палки 120 см это лишь часть арсенала, вообще изобретать что-то в этом плане учитывая, что есть дзе до, странно ИМХО.

[kot2]

Вообще-то ваш собеседник привёл пару аргументов, которые вы проигнорировали:
1) он лично рубил доспехи, и у него всё рубится;
2) известно не так уж мало исторических артефактов с длинными разрубами.

1) Внимательно перечитал посты Левиуса. Данного заявления не нашёл. Если бы он действительно написал, какие доспехи он ЛИЧНО рубил, каким мечом и с каким результатом, я бы не стал спорить.

2) Во первых, желательно подтвердить этот тезис ссылками. Во вторых, наличие подобных артефактов не доказывает, что разрубы были нанесены именно мечом.

Причём заметьте - я утверждаю, что прорубить стальной доспех мечом ОЧЕНЬ СЛОЖНО. Заявлений типа: "Прорубить стальной доспех мечом невозможно в принципе" я ни разу не делал.

Сообщение отредактировал kot2: 29 Сентябрь 2017 - 11:23

[Яри]

Тут кстати интересно.
Он же не исторические доспехи рубил, думаю, а кустарные.

Что значит кустарные? Современные реплики точно так же выковываются в кузницах. В общем случае далеко не из консервных банок. Более того, современные реплики практически всегда ПРОЧНЕЕ исторических: и сталь толще, и качество этой стали выше (что технически не могли обеспечить при средневековых методах металлообработки). Так что если уж вы разрубили современный доспех, то исторический у вас всяко разрубится.

[Lestar]

 Тут дело в том, что в книге делается прямой перенос техники спортивного фехтования на палку и нож. Если в разделе о палке длинной 120 см перенос на нее техник штыкового боя вполне оправдан (на мой взгляд), то перенос техник спортивной сабли и шпаги на палку уже вызывает много вопросов и сомнений. А уж то, что предлагается делать ножом...

Хотя, с точки зрения методики и отдельных упражнений, в книжке есть интересные моменты. Только все это лучше смотреть в нормальных работах у Тышлера и Мовшовича, тех, которые спортивному фехтованию посвящены.

 

Я вот книгу прочитал (кстати, очень неудобная) и ничего полезного из неё не вынес. Всё полезное было в учебнике Д.А.Тышлера по сабле. А вредного в ней нашёл - нет вложение силы в удар, что нормально для спорта, но совершенно неприемлемо для самозащиты. 

 

 

Мне кажется, техника штыкового боя для палки 120 см это лишь часть арсенала, вообще изобретать что-то в этом плане учитывая, что есть дзе до, странно ИМХО.

 

есть французские методики по длинному шесту и по трости, так что можно жить и без дзёдо.

Сообщение отредактировал Lestar: 29 Сентябрь 2017 - 11:20

[kek]

Что значит кустарные? Современные реплики точно так же выковываются в кузницах. В общем случае далеко не из консервных банок. Более того, современные реплики практически всегда ПРОЧНЕЕ исторических: и сталь толще, и качество этой стали выше (что технически не могли обеспечить при средневековых методах металлообработки). Так что если уж вы разрубили современный доспех, то исторический у вас всяко разрубится.

 

Согласен, термин "современные реплики" более верный. Но опять же, реплики бывают разные, да.

есть французские методики по длинному шесту и по трости, так что можно жить и без дзёдо.

 

Я скажу больше, в современном мегаполисе можно жить и без длинного шеста.

[джерри]

 

 

Мне кажется, техника штыкового боя для палки 120 см это лишь часть арсенала, вообще изобретать что-то в этом плане учитывая, что есть дзе до, странно ИМХО.

мне кажется, европейская штыковая техника очень хороша как база. просто, быстро ставится, при этом абсолютно рабочая и на среднем, и на длинном шесте. 

 

если по мере освоения немножко дополнить рубящими ударами, добавить пару-тройку действий серединой и обратной частью (которая типа приклад) - получается полноценная система

Сообщение отредактировал джерри: 29 Сентябрь 2017 - 11:43

[kek]

мне кажется, европейская штыковая техника очень хороша как база. просто, быстро ставится, при этом абсолютно рабочая и на среднем, и на длинном шесте. 

 

если по мере освоения немножко дополнить рубящими ударами, добавить пару-тройку действий серединой и обратной частью (которая типа приклад) - получается полноценная система

 

Мне конкретно с коротким шестом нравится идея удлиннения шеста при ударе для увеличения инерции. В целом в видео с канном из савата оно тоже было.

[джерри]

Мне конкретно с коротким шестом нравится идея удлиннения шеста при ударе для увеличения инерции. В целом в видео с канном из савата оно тоже было.

тактически мне тоже нравится. а вот привыкнуть нормально его выполнять пока н есмог

 

хотя в пособиях по штыковому тоже встречается

Сообщение отредактировал джерри: 29 Сентябрь 2017 - 12:53

[Михаил Иванов]

 

 

Я вот книгу прочитал (кстати, очень неудобная) и ничего полезного из неё не вынес. Всё полезное было в учебнике Д.А.Тышлера по сабле. А вредного в ней нашёл - нет вложение силы в удар, что нормально для спорта, но совершенно неприемлемо для самозащиты. 

Если читать основополагающие работы, то, безусловно, там нет ничего нового. А вот если браться за тему с "нуля", то и из этой книги можно что-то для себя взять. Что касается "косяков", то их там много, начиная от держание оружия. А также нанесение ударов и уколов без вложения силы, постановка защит, отсутствие использования второй руки и т.д. В общем, я бы ее никому не порекомендовал как пособие по палочному бою, а тем более по ножевому.
Что касается самого курса "Самозащита с подручными предметами", то я его проходил у самого Давида Абрамовича и почерпнул много полезного в плане методики обучения новичков. Правда, подозреваю, что это заслуга не курса, а самого Тышлера 

 

 

Мне кажется, техника штыкового боя для палки 120 см это лишь часть арсенала, вообще изобретать что-то в этом плане учитывая, что есть дзе до, странно ИМХО.

Как уже писали выше, можно и без дзё. Также согласен с джерри, что на базе штыкового боя можно сделать вполне качественную систему боя с коротким шестом.

Но мне больше нравиться идея соединять штыковые техники с рубящими ударами и защитами при двуручном хвате, как в  Jogo do Pau или Tapado.

[Lestar]

Ударная самозащита Алексей Юрьевич Тихомиров, 2016.

Поэтому для воздействия на противника следует использовать такие способы, как травмирование, нокаутирование и болевой шок. Но как это может сделать физически не очень сильный человек, подвергшийся нападению нескольких хулиганов, особенно если те вооружены? Под словом вооружены здесь имеется в виду нож, палка, кастет и подобного рода нехитрое оружие, которое могут использовать уличные хулиганы и грабители.Ответ прост – надо тоже чем-нибудь вооружиться.

Магнитная ссылка
magnet:?xt=urn:btih:6FB5214B459ECA6D8DC448DDB4AD8B012C87B01C

 

Всё же я имел серьёзные работы академических фехтовальщиков. А подобных размышлений "самооборонщиков" после перестройки пруд пруди.