Сообщений в теме: 319

[kek]

товарищ предпочитал кста порез + укол

 

не готов обсуждать в рамках этой темы, недостаточно я разбираюсь в ПНБ. Оставлю это тем, кто серьезно в этом направлении развивается. 

[Чайникк]

Кстати, общался я на эту тему с одним любителем фехтования, по основной профессии судмедэкспертом. Он утверждает что ножевых ранений в драке может быть много, но глубокое проникающее обычно одно. Иногда два. Если их больше двух, это почти всегда результат добивания упавшего, который уже не мог толком сопротивляться.

То есть, если рассматривать не любые ножевые раны а только глубокие проникающие, то останавливающий эффект у них неплохой.

Хреновый у них останавливающий фефект. Вы вообще точно понимаете разницу между останавливающим и поражающим, извините? Вот, например, у тяжелой палки останавливающий выше, чем поражающий. Потому что палкой можно просто накернуть от души, скажем, по плечу и сразу по ляжке, и бОльшая часть народу после такого массажа немедленно прекратит противоправные действия. Но при этом ничего угрожающего их здравию и жизни не случится. А вот чтобы ножиком остановить в такой же ситуевине, надобно либо сухожилие порезать, либо легкое пробить, либо вообще мотор располовинить. И выживет ли потом гражданин - вопрос.

а за счет чего именно такое происходит, по их мнению?

Не знаю, как по их мнению, а вот если чисто по житейски... Например, если резануть гражданина по лбу достаточно сильно, то весьма быстро кровь начнет заливать буркалы. Кто то утрется и озвереет, а кто то утрется, увидит кровь и скиснет. Вплоть до обморока или истерики. И в любом случае буркалы то заливает - отвлекающий фактор.
Второй момент, это кровопотеря при обширных резаных. Но это такая штука, что кагбэ не факт. То ли, а то ли нет. Ну или да, но долго, и ваш визави успеет свернуть вам шею и поплевать на ваш трупик, лежащий с гримасой удивления на быстро бледнеющем личике.
Третий фактор - страх. Ну, многим людям становится страшно, когда им, например, разваливают брюхо, пусть даже и поверхностно.

[kot2]

Хреновый у них останавливающий фефект. Вы вообще точно понимаете разницу между останавливающим и поражающим, извините? Вот, например, у тяжелой палки останавливающий выше, чем поражающий. Потому что палкой можно просто накернуть от души, скажем, по плечу и сразу по ляжке, и бОльшая часть народу после такого массажа немедленно прекратит противоправные действия. Но при этом ничего угрожающего их здравию и жизни не случится. А вот чтобы ножиком остановить в такой же ситуевине, надобно либо сухожилие порезать, либо легкое пробить, либо вообще мотор располовинить. И выживет ли потом гражданин - вопрос.
Не знаю, как по их мнению, а вот если чисто по житейски... Например, если резануть гражданина по лбу достаточно сильно, то весьма быстро кровь начнет заливать буркалы. Кто то утрется и озвереет, а кто то утрется, увидит кровь и скиснет. Вплоть до обморока или истерики. И в любом случае буркалы то заливает - отвлекающий фактор.
Второй момент, это кровопотеря при обширных резаных. Но это такая штука, что кагбэ не факт. То ли, а то ли нет. Ну или да, но долго, и ваш визави успеет свернуть вам шею и поплевать на ваш трупик, лежащий с гримасой удивления на быстро бледнеющем личике.
Третий фактор - страх. Ну, многим людям становится страшно, когда им, например, разваливают брюхо, пусть даже и поверхностно.

      Невнимательно читаете. Я писал именно про останавливающий эффект глубоких проникающих ранений. То, что в данном случае останавливающий эффект обусловлен поражением внутренних органов с высокой вероятностью летального исхода - само-собой разумеется. А про порезы я вообще ничего не писал)

Посмотрите видео в интернете - обычная ситуация - человека пырнули ножом, он это даже не заметил, проводит технические действия еще минуту-две, потом неспеша оседает в сторонке и зажмуривается. То есть поражающая способность у ножа высокая, но при этом останавливающее действие - низкое. 

 

Коллеги с филлипинки и других ПНБ кстати говорят, что наивысший останавливающий эффект у порезов, при этом проникающая способность выше у уколов. 

 

Касательно судмедэкспертов, слышал фееричную историю, когда чувак убивал свою сожительницу, она его пырнула ножом, он ее избил до отключки, ушел на своих двоих бухать, и часа через 4 умер от нанесенного ранения. Думаю это все, что надо знать про останавливающее действие ножа. 

 

по статистике, вышеприведенный случай - среднестатистический. 

 

в любом случае при уколе ножом человек не всегда останавливается, на адреналине вообще не все понимают, что их пырнули. Отсюда ситуации разменов, когда человек вроде попал ножом, но получил в лицо и отвалился, а его визави потом помер. 

    Ну фиг его знает, за что купил, за то и продаю. В отличии от человека, на мнение которого я ссылался, у меня нет ни профессионального опыта, ни доступа к серьёзной статистике. Так что спорить не буду.

[kingvlad]

     Во первых, важна конкретика. Может одно проникающее ранение было глубоким, второе нет. Во вторых, из любого правила бывают исключения. Тут надо статистику смотреть а не по единичному случаю выводы делать.

По людям такую статистику собрать очень сложно, поэтому я сужу по опытам на животных по забою скота. Мне в своё время довелось немало скота зарезать и ещё столько же помогать при разделке забитых животных, т.е. сам процесс наблюдал десятки раз. И могу сказать, что крупную скотину неспроста перед забоем крепко привязывают или предварительно оглушают ударом по голове, т.к. бычок или кабанчик даже с перерезанным горлом или разрезанным сердцем могут немалых дел наворотить. Кто-то сразу слабеет или в оцепенение впадает, а кто-то на забойщика бросается, если не был привязан. Один раз даже видел, как свинья с перерезанным горлом побежала по двору, таща на себе забойщика, который обхватил её левой рукой, продолжая на ходу резать глотку.

[kot2]

По людям такую статистику собрать очень сложно, поэтому я сужу по опытам на животных по забою скота. Мне в своё время довелось немало скота зарезать и ещё столько же помогать при разделке забитых животных, т.е. сам процесс наблюдал десятки раз. И могу сказать, что крупную скотину неспроста перед забоем крепко привязывают или предварительно оглушают ударом по голове, т.к. бычок или кабанчик даже с перерезанным горлом или разрезанным сердцем могут немалых дел наворотить. Кто-то сразу слабеет или в оцепенение впадает, а кто-то на забойщика бросается, если не был привязан. Один раз даже видел, как свинья с перерезанным горлом побежала по двору, таща на себе забойщика, который обхватил её левой рукой, продолжая на ходу резать глотку.

      Да, это уже аргумент.

[Dmitrij]

Сопособность смертельно раненных к самостоятельным действиям - тема, в криминалистике и судебной медицине актуальная и достаточно изученная. На основе фактического материала, документально зафиксированного специалистами. Когда знакомишься с некоторыми случаями - волосы на лысине шевелятся. И начинаешь понимать смысл понятия дзансин в ТБИ. Бой заканчивается не после удачного технического действия, а после наступления его очевидного результата.

 

 

Известен случай, когда возбужденный душевнобольной, приняв 20 таблеток люминала, через некоторое время повесился, но в период судорог петля оборвалась. Затем он отыскал спрятанную родственниками опасную бритву и перерезал себе шею, повредив обе сонные артерии. После этого он самостоятельно вышел из дома, прошел около 20 м и бросился в колодец, получив при падении обширную рану головы. При вскрытии трупа погибшего обнаружены: остатки таблеток люминала в желудке, восходящая прижизненная странгуляционная борозда на шее, обширная резаная рана шеи, проникающая до позвоночника, с повреждением обеих сонных артерий, большая скальпированная рана головы, а также признаки утопления.

 

 

Интересный случай описан А. А. Матышевым (1998 г.). При на­езде мотоцикла на 5-летнего мальчика в голову ему вонзилась, а затем отломилась ручка сцепле­ния длиной 16 см и толщиной 1,8 см. Войдя в левую теменно-височную область, она вышла под кожу левее затылочного бугра. При этом ребенок даже не потерял сознания. По­сле операции, во время которой ручку сцепле­ния удаляли клещами, пострадавший начал быстро выздоравливать, а через 34 дня его выписали из больницы в удовлетворительном состоянии.

 

 

В судебно-медицинской литературе описаны случаи сохранения сознания и совершения ак­тивных действий при несовместимых с жизнью повреждениях туловища от пе­реезда человека колесами железнодорожного транспорта. Так, по­страдавшие, тело которых было разделено на две половины, пы­тались подниматься на руках, рассказы­вали о мотивах суицида (либо обстоятельствах несчастного случая). Продолжительность их жизни составляла от 40 мин до 3,5 ч, сознание сохранялось от 25 до 60 мин.

 

Вот так разрубишь человека ударом нодачи на две части, зазеваешься, а он тебя из последних сил...

Сообщение отредактировал Dmitrij: 18 Январь 2024 - 12:53

[Владимир_К]

площадь раны от укола и пореза сравнить. число драных сигналящих о неполадке нервов

это + более заметное повреждение + можно повредить мышцы или сухожилья сильнее, чем при уколе.

Чего-то сомнительно, это ж не сабля или ятаган какой, которые рассекают мышцы до кости, создавая раны длиной десятки сантиметров и обеспечивая почти моментальную обширную кровопотерю, как минимум. Какой-то современный клиночек, обычно весьма компактный. Как бы при нем не было наоборот про площадь раны, а внутреннее кровотечение, кмк, считается опаснее. Да и тесты на "собачках" от того же Спаса и примкнувших показали весьма удручающую картину с резами самых разных клинков, и силовыми и какими угодно. Или филиппинцы на мачете ориентируются?

товарищ предпочитал кста порез + укол

т. Кочергин?

[kek]

Чего-то сомнительно, это ж не сабля или ятаган какой, которые рассекают мышцы до кости, создавая раны длиной десятки сантиметров и обеспечивая почти моментальную обширную кровопотерю, как минимум. Какой-то современный клиночек, обычно весьма компактный. Как бы при нем не было наоборот про площадь раны, а внутреннее кровотечение, кмк, считается опаснее. Да и тесты на "собачках" от того же Спаса и примкнувших показали весьма удручающую картину с резами самых разных клинков, и силовыми и какими угодно. Или филиппинцы на мачете ориентируются?

 

не готов с вами спорить, сомнительно - ну пусть будет сомнительно. 

[Владимир_К]

не готов с вами спорить, сомнительно - ну пусть будет сомнительно.

Да я в общем не для спора, просто интересует конкретное обоснование, рассматривайте как обмен мнениями и аргументами) Если они изначально под тесак типа мачете закладывались, то и вопросов нет. Помню АНК в свое время тоже резы пропагандировал, но он под это свою весьма логичную технико-тактическую основу подводил.

[afa]

Чего-то сомнительно, это ж не сабля или ятаган какой, которые рассекают мышцы до кости, создавая раны длиной десятки сантиметров и обеспечивая почти моментальную обширную кровопотерю, как минимум. Какой-то современный клиночек, обычно весьма компактный. Как бы при нем не было наоборот про площадь раны, а внутреннее кровотечение, кмк, считается опаснее. Да и тесты на "собачках" от того же Спаса и примкнувших показали весьма удручающую картину с резами самых разных клинков, и силовыми и какими угодно. Или филиппинцы на мачете ориентируются?
 

эм. простой тест тилайта по свининке. порез длиной слегка больше десятка см. глубина около пяти см. через джинсу и шкуру. обычный секущий удар. 

[kek]

эм. простой тест тилайта по свининке. порез длиной слегка больше десятка см. глубина около пяти см. через джинсу и шкуру. обычный секущий удар. 

 

и при этом тилайт не самый резучий нож. 

[afa]

т. Кочергин?

обычная разведка

и при этом тилайт не самый резучий нож. 

ну да. на тесте крякозябристого дикобраза разрубил нафиг свинятину почти не заметив. кусочек толщиной сантиметров десять так. длину пореза определили как "полностью". а товарищ на упражнении собачка палку собачки собсна срезал. чем изумил всех присутствовавших - упражнение т было не на рез а на реакцию

[kek]

 

ну да. на тесте крякозябристого дикобраза разрубил нафиг свинятину почти не заметив. кусочек толщиной сантиметров десять так. длину пореза определили как "полностью". а товарищ на упражнении собачка палку собачки собсна срезал. чем изумил всех присутствовавших - упражнение т было не на рез а на реакцию

 

слышал историю, как вояджером XL отсекли человеку пару фаланг, после чего наступило останавливающее действие и атака прекратилась. Но в целом порез на 5 сантиметров в глубину через демисезонную одежду это уже достаточно неприятно и болезненно, даже без отваливающихся конечностей. 

[Владимир_К]

слышал историю, как вояджером XL отсекли человеку пару фаланг, после чего наступило останавливающее действие и атака прекратилась. Но в целом порез на 5 сантиметров в глубину через демисезонную одежду это уже достаточно неприятно и болезненно, даже без отваливающихся конечностей.

А это техническая норма, или результат стечения обстоятельств, возможно на уровне статистической погрешности? Я к тому, насколько надежно подобное действие для самообороны, например, так-то и Кочергин без замаха канат резал, помнится.

[afa]

А это техническая норма, или результат стечения обстоятельств, возможно на уровне статистической погрешности? Я к тому, насколько надежно подобное действие для самообороны, например, так-то и Кочергин без замаха канат резал, помнится.

вообще чистыми два раза хватило демонстрации наличия ножа. мгновенное исчезновение агрессии. нет норм в человеческом поведении, многофакторно всё

[kek]

А это техническая норма, или результат стечения обстоятельств, возможно на уровне статистической погрешности? Я к тому, насколько надежно подобное действие для самообороны, например, так-то и Кочергин без замаха канат резал, помнится.

 

разрез мягких тканей на 5см вглубь, про который выше говорил afa, вполне достижим. 

[Чайникк]

Невнимательно читаете. Я писал именно про останавливающий эффект глубоких проникающих ранений. То, что в данном случае останавливающий эффект обусловлен поражением внутренних органов с высокой вероятностью летального исхода - само-собой разумеется. А про порезы я вообще ничего не писал)

Ну фиг его знает, за что купил, за то и продаю. В отличии от человека, на мнение которого я ссылался, у меня нет ни профессионального опыта, ни доступа к серьёзной статистике. Так что спорить не буду.

Так вам человек, по вашим же словам, если вычленить суть, и сказал - хреновый останавливающий эффект у ножа.
И вы, надо сказать, в корне неправы с вашим пониманием останавливающего действия. Останавливающее действие - способность оружия выводить человека из строя мгновенно или близко к этому. Вне зависимости от тяжести ранения.
Например, если в вас пальнуть пулею калибра 9 мм или более, даже из слабого макаровского патрона, то с высокой вероятностью вы не сможете продолжать активные действия, даже при том, что пальнут, например, в мягкие ткани бедра. Это - останавливающее действие.
А ежели пальнуть пулею калибра 7.62 мм, скажем, из патрона ТТ в то же самое место, то вы, скорее всего, еще долго будете буянить. Хотя патрон ТТ заметно мощнее макаровского. Притом, что, скорее всего, пуля из макарона не прошибет вам ляжку навылет, тогда как ттшная прошьет и не заметит.
Вот это и есть - останавливающее действие.
А вот то, как пуля из тт пролетела насквозь, а макаровская застряла - это поражающее или пробивное действие. Тобто, скажем, ежели б вам стреляли не в ногу, а в корпус, то у тт гораздо больше шансов достать до жво. И тем самым убить или тяжело ранить.
А прекращение активных действий при ранении жво, извините, к останавливающему действию не относится. Это как раз к вопросу о поражающем.

[asata]

Чего-то сомнительно, это ж не сабля или ятаган какой, которые рассекают мышцы до кости, создавая раны длиной десятки сантиметров и обеспечивая почти моментальную обширную кровопотерю, как минимум. Какой-то современный клиночек, обычно весьма компактный. Как бы при нем не было наоборот про площадь раны, а внутреннее кровотечение, кмк, считается опаснее. Да и тесты на "собачках" от того же Спаса и примкнувших показали весьма удручающую картину с резами самых разных клинков, и силовыми и какими угодно. Или филиппинцы на мачете ориентируются?

Всё зависит от заточки, ну и собственно техники. А раны от перочинника могут быть серьёзные. В своё время неудачно провел захват, рука противника была потная и моя рука соскользнула на клинок ножа с его кисти. Пришлось хватать за клинок и выворачивать, отбирая нож. Как я не зажимал клинок, но немного он всё же потянул. Движение клинка было сантиметра два, но ладонь была разрезана до кости, длинна разреза около 6-7 см. Кровищи было дохрена. Так что ощущения меня как "собачки" не понравились, как и шесть швов в травмопункте и более чем полгода восстановление кисти...

[Владимир_К]

Всё зависит от заточки, ну и собственно техники. А раны от перочинника могут быть серьёзные. В своё время неудачно провел захват, рука противника была потная и моя рука соскользнула на клинок ножа с его кисти. Пришлось хватать за клинок и выворачивать, отбирая нож. Как я не зажимал клинок, но немного он всё же потянул. Движение клинка было сантиметра два, но ладонь была разрезана до кости, длинна разреза около 6-7 см. Кровищи было дохрена. Так что ощущения меня как "собачки" не понравились, как и шесть швов в травмопункте и более чем полгода восстановление кисти...

Думаю в первую очередь все зависит от условий, вам бы зажатым клинком и столовым ножом ладонь распахали. Насколько помню, тот тест (наверное отчет на Ганзе до сих пор в архивах висит) был по свиной туше, кажется со шкурой, в разной двухслойной одежде. На свободном подвесе, раскачивали или нет - не в курсе. Имитировала цель в тч для модных тогда режущих и секущих ударов из Кои и филиппинки. Понятно, что будь она 80 кило весом или жестко закреплена, то многое, вероятно, было бы по другому, но тогда, помню, сообщество просто прифигело, насколько плохо режут такую цель модные ножи, нормально справились только специализированные Кондрат и НДК. Особенно хреново брало с верхним слоем из синтетики, а секущие обратным хватом оказались в таком тесте вообще ни о чем. Но втыкалось, по словам К. Воюшина, вообще все, вплоть до отвертки. Любители режущей техники в спаррингах были сильно разочарованы.
То есть я не ставлю под сомнение приведенные тут выше случаи, однако не стал бы их и брать за некую неприложную закономерность. Вероятно, такое случается при работе навстречу, когда есть хороший упор лезвию, как вариант.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 19 Январь 2024 - 13:38

[Чайникк]

Вот поэтому НАШИ зэки не режут, а колют... А напялили бы на свинопуха ватник - ваще бы прифигели. А ежели по лагерному, когда ДВА ватника, один короткий без рукавов, а второй уже нормальный... Но. Если режик острый, а вокруг лето, и вы к футболке, то нунах. Распашет как Хрущев целину...