Сообщений в теме: 132

[kek]

не специально использовать для рубки канатов. а опционально. рук не так много, чтобы, прыгая на чужой борт, нести и тесак, и топор, и огнестрел. и  повторю:  саблей много проще, точность менее важна, в свалке можно рубить по площадям: например, перед собой и по бокам, не сильно целясь. да и доспех на противнике, если есть, то скорее довольно легкий.  есть шанс прорубить, оглушить, отбить конечность, да и соскользнуть на открытый участок тела при широкой рубке. все проще, чем точечно колоть, открываясь при забирании оружия к себе. рубка прикрывает бойца надежнее, тут каждый мах - одновременно и удар, и замах, и защита. тем более в стесненном пространстве.

 

выше приводил мнение, что "доспех если есть довольно легкий" для сабли был серьезной проблемой, в отличие от рапиры... 

[Владимир_К]

Думается, грамотный абордаж - это должна быть работа слаженной команды. Одни оттесняют противника, другие рубят противоабордажные сети, расчищают палубу и взламывают двери и люки, третьи - ведут огонь с мачт своего корабля, прикрывая штурмующих, кто-то вообще смотрит по сторонам и командует, кому куда бежать... Такие задачи лучше распределять заранее, и соответственно вооружаться.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 02 Август 2019 - 12:40

[П.Денисов]

Да, блин, чтобы доспех не представлял проблемы для рапиры, нужно прочно и устойчиво стоять на ногах. Укол шпагой/рапирой даже по незащищенному человеку требует опоры, что на корабле вообще не всегда бывает, а уж при абордаже, когда с борта на борт чаще всего перепрыгивали, и подавно.

Вы поинтересуйтесь у морпехов, чем отличается даже рукопашный бой на земле и на палубе кораблей, даже современных, которые и по размерам побольше, и снабжены всякими успокоителями качки. Они вам много чего расскажут.

[джерри]

выше приводил мнение, что "доспех если есть довольно легкий" для сабли был серьезной проблемой, в отличие от рапиры... 

возможно. я ж не спорю, что рапира в принципе лучше  , эффективнее, быстрее и вообще приятнее.

 

но сабля быстрее и маневреннее. рапира - все же оружие дуэльное. и античные колющие мечи - для строевой работы, где ты прикрыт и в принципе обрабатываешь пространство перед собой, давя довольно большим щитом. а тут - в сторону колоть уже неудобно, особенно в сторону вооруженной руки. уколол - пока отдергиваешь оружие к себе, ты в принципе раскрыт. без щита хреново, если теснота и народа много. клинок во второй руке был бы к месту, но два клинка требуют все-таки соответствующей тренировки. это умели горожане, умели дворяне - но там столетиями действовали рапирные школы, и формировалась своя оружейная культура. но и там колющее оружие - не для такой ситуации. 

все имхо. 

 

з.ы. я делал бы ставку на саблю и во второй руке пистолет либо нож. один хрен, наверняка ближний бой неизбежен, да и на средней дистанции нож во второй руке решает. шпага хороша во главе строя, имхо. сзади и с боков прикроют, иди и коли.

[Владимир_К]

з.ы. я делал бы ставку на саблю и во второй руке пистолет либо нож. один хрен, наверняка ближний бой неизбежен, да и на средней дистанции нож во второй руке решает. шпага хороша во главе строя, имхо. сзади и с боков прикроют, иди и коли.

В данном случае сабля просто универсальней, т.к. поединков не предвидится. Плюс не требуется точность при нанесении удара - только мах в сторону...

[джерри]

В данном случае сабля просто универсальней, т.к. поединков не предвидится. Плюс не требуется точность при нанесении удара - только мах в сторону...

как бы да.

 

понятно, что мы не говорим о гипотетической ситуации, когда условный капер, взяв на абордаж условный галеон, обнаружил на палубе строй испанской пехоты. ибо тут хоть ломами вооружайся, хоть саблями - итог один

[Чайникк]

Какой строй? Вот Яри уверена, что строй на палубе корабля нонсенс. Кстати, я вот лично слабо верю в прыжки с корабля на корабль, исключая абордаж одной скандинавской лодкой другой такой же. Скорее уж народ перебегал по абордажным мосткам. И по доспеху? А с чего он должен быть легким то? Типа, утонуть боялись? Ребята, наденьте легкий доспех и поплавайте в бассейне. Боюсь, что вам будет все равно, какой на вас доспех.

[kek]

Какой строй? Вот Яри уверена, что строй на палубе корабля нонсенс. Кстати, я вот лично слабо верю в прыжки с корабля на корабль, исключая абордаж одной скандинавской лодкой другой такой же. Скорее уж народ перебегал по абордажным мосткам. И по доспеху? А с чего он должен быть легким то? Типа, утонуть боялись? Ребята, наденьте легкий доспех и поплавайте в бассейне. Боюсь, что вам будет все равно, какой на вас доспех.

 

почему нонсенс? 

есть же описания абордажей, на палубе есть "точки интереса" вокруг которых кучкуются защитники и к которым пробиваются атакующие. 

соотв. вокруг этих мест можно хоть хирдом вставать.

возможно. я ж не спорю, что рапира в принципе лучше  , эффективнее, быстрее и вообще приятнее.

 

но сабля быстрее и маневреннее. 

 

Так что же все таки быстрее?

 

 

з.ы. я делал бы ставку на саблю и во второй руке пистолет либо нож. один хрен, наверняка ближний бой неизбежен, да и на средней дистанции нож во второй руке решает. шпага хороша во главе строя, имхо. сзади и с боков прикроют, иди и коли.

 

А на мой взгляд шпага интереснее с флангов, у нас по крайней мере обычно на фланг ставили ребят с колющим. 

[Чайникк]

Вообще, есть мнение, что укол не быстрее рубящего.

[kek]

Вообще, есть мнение, что укол не быстрее рубящего.

 

Вообще зависит от кучи вещей в т.ч. например баланса оружия. 

но геометрия нас учит, что кратчайшее расстояние от точки до точки это прямая. 

[П.Денисов]

А физиология - что координационно простые движения, как правило, быстрее сложных. А опыт - что если противник у тебя в 20 см, но сбоку, то полоснуть лезвием быстрее, чем уколоть шпагой. А также, что если противники с нескольких сторон, то отмахиваться легче тоже лезвием. 

[Lestar]

Кстати, а где те описания абордажей? А то существует мнение, что в ближнем бою стреляли много больше, чем фехтовали. А холодное оружие использовали больше при внезапном ночном скрытном нападении на не ожидающего подвоха "противника".  

[kek]

Кстати, а где те описания абордажей? А то существует мнение, что в ближнем бою стреляли много больше, чем фехтовали. А холодное оружие использовали больше при внезапном ночном скрытном нападении на не ожидающего подвоха "противника".  

 

там типа вначале был обстрел из орудий, потом из мушкетов, потом это все разбивалось на рукопашные на палубах (часто на палубах обоих кораблей), причем то, что дралось на нижней части палубы, активно расстреливалось с верхних. 

 

 

вот тут хорошо видно что палуба была неоднородной высоты.

А физиология - что координационно простые движения, как правило, быстрее сложных. А опыт - что если противник у тебя в 20 см, но сбоку, то полоснуть лезвием быстрее, чем уколоть шпагой. А также, что если противники с нескольких сторон, то отмахиваться легче тоже лезвием. 

 

для рубящего удара нужен замах. вот и вся физиология. 

попробуйте помахать в строю, мне реально колоть было проще, что с щитом, что без. 

[джерри]

почему нонсенс?
есть же описания абордажей, на палубе есть "точки интереса" вокруг которых кучкуются защитники и к которым пробиваются атакующие.
соотв. вокруг этих мест можно хоть хирдом вставать.

Присоединюсь к мнению. Строй - не прямо обязательно плотной фалангой. Да и те же испанцы, если не ошибаюсь, вполне себе были индивидуальными бойцами. Смотря по эпохе, ясен перец. Ежели век 16-й - я бы ставил на испанскую пехоту.

так что же все таки быстрее?

Не, по собственно скорости выполнения - укол, ест-но. И защищаться от укола много сложнее. В вот если речь о серии, именно о быстром нанесении серий ударов - то сабля маневреннее. И рубить с замахом не обязательно, сам удар или отбив - это уже замах.
А огнестрел, естественно, стремились использовать по аполной. Но это хорошо при стрельбе с корабля. При сближении и вообще маневре. А уже при абордаже, при атаке, один залп - и рукопашная, по идее. Максимум два выстрела, если есть два пистолета.
Собственно, аналог этого есть у Суворова: строем с огнём, затем бросок через зону огня полевой артиллерии. И второй бросок - после залпа чужой пехоты, в штыки. Если нужно, доеду домой и дам конкретные расстояния атаки бегом.

[kek]

Не, по собственно скорости выполнения - укол, ест-но. И защищаться от укола много сложнее. В вот если речь о серии, именно о быстром нанесении серий ударов - то сабля маневреннее. И рубить с замахом не обязательно, сам удар или отбив - это уже замах.
 

 

мне бить серию уколов часто проще, чем бить серию рубящих ударов (ты по моему видел), и главное ее сложнее остановить, в то время как для рубящего чтобы сделать серию нужен ряд условий. возможно дело привычки.

[Lestar]

А огнестрел, естественно, стремились использовать по аполной. Но это хорошо при стрельбе с корабля. При сближении и вообще маневре. А уже при абордаже, при атаке, один залп - и рукопашная, по идее. Максимум два выстрела, если есть два пистолета.
Собственно, аналог этого есть у Суворова: строем с огнём, затем бросок через зону огня полевой артиллерии. И второй бросок - после залпа чужой пехоты, в штыки. Если нужно, доеду домой и дам конкретные расстояния атаки бегом.

 

вообще на кораблях у абордажных команд и палубных пистолетов было по более двух на человека, а если говорить про пиратов, то там и шесть, и восемь могло быть. Тич считается изобретателем портупеи, на которую вешалось несколько пистолетов за раз. Если погуглить его изображения, то на них он весь в пистолях.

Сообщение отредактировал Lestar: 02 Август 2019 - 17:30

[Владимир_К]

А на мой взгляд шпага интереснее с флангов, у нас по крайней мере обычно на фланг ставили ребят с колющим.

В Петровские времена армейская шпага - та же сабля с гардой, но прямая) Не было большой разницы, имхо.

[kek]

В Петровские времена армейская шпага - та же сабля с гардой, но прямая) Не было большой разницы, имхо.

 

у них же разный баланс, у шпаги ближе к гарде, что собственно позволяет эффективнее колоть. Разве нет?

[Владимир_К]

Теоретически - да, но все строевое оружие так и осталось колюше-рубящим, так что это - продукт компромисса.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 02 Август 2019 - 18:03

[джерри]

мне бить серию уколов часто проще, чем бить серию рубящих ударов (ты по моему видел), и главное ее сложнее остановить, в то время как для рубящего чтобы сделать серию нужен ряд условий. возможно дело привычки.

вот ежели лично встретимся - обсудим...

в смысле, покажу примерно, о чем речь. серию уколов, допустим, шестом или копьем, тростью при штыковом хвате  я тоже натыкаю быстро. или ножом. тут без вариантов, только колоть. ну или бастоном, но бастон легкий. а вот шпагой ни фига не сумею в сопоставимом  темпе...

вообще на кораблях у абордажных команд и палубных пистолетов было по более двух на человека, а если говорить про пиратов, то там и шесть, и восемь могло быть. Тич считается изобретателем портупеи, на которую вешалось несколько пистолетов за раз. Если погуглить его изображения, то на них он весь в пистолях.

вот! так бы сразу, быстрее бы к консенсусу пришли.

 

 

А на мой взгляд шпага интереснее с флангов, у нас по крайней мере обычно на фланг ставили ребят с колющим. 

тут тебе виднее, я строем не работал