Сообщений в теме: 132

[kek]

напрашиваются два вопроса.

1.об этимологии "dirk"

3. об этимологии русского "кортика"

 

dirk - шотландский кинжал. 

кортик - это из польского языка, если не ошибаюсь

 

Википедия говорит так:

 

 

В средневековой Польше простонародье использовало в качестве оружия большие ножи называвшиеся кордами (польск. kord). В немецком языке подобное оружие называлось нем. Hauswehr — домашнее оружие. Позднее, в XIX веке, когда в военно-морских флотах европейских стран распространился обычай ношения офицерами форменного кинжала, он получил в Польше название описанного выше оружия, но в уменьшительной форме: kordzik. Отсюда вероятно и происходит русское слово кортик^[2].

По другой версии, слово происходит от нидерл. korte — короткий или от исп. Corta - резак

Кортик явно не англицизм, морские термины в русском языке в основном голландские, так что "дирк" нам тут не помощник. "Дирк" это вроде изначально шотландский национальный кинжал, кортик обычно обзывают "naval dirk". Википедия для кортика предлагает на выбор а) польское kord; б) нидерландское korte - "короткий"; в) испанское Corta - "резак".

 

о пардон, не заметил пост, вы написали примерно то же самое. 

[Владимир_К]

вряд ли такая великая морская держава, как Польша, могла что-то куда-то распространить в плане терминологии)  Тем более - в 19 веке и такого государства не существовало)

[kek]

вряд ли такая великая морская держава, как Польша, могла что-то куда-то распространить в плане терминологии)  Тем более - в 19 веке и такого государства не существовало)

 

у вас есть другие версии? давайте их послушаем.

[Владимир_К]

я - за голландский вариант.  Т.к. он согласуется с историей, а не просто основан на созвучии слов.

[kek]

я - за голландский вариант.  Т.к. он согласуется с историей, а не просто основан на созвучии слов.

 

можете чуть подробнее раскрыть тему согласования с историей?

[Владимир_К]

Кортик явно не англицизм, морские термины в русском языке в основном голландские, так что "дирк" нам тут не помощник.

я про это

Сообщение отредактировал Владимир_К: 16 Июль 2019 - 15:02

[kek]

я про это

 

понял вас, интересно.

[Lestar]

вряд ли такая великая морская держава, как Польша, могла что-то куда-то распространить в плане терминологии)  Тем более - в 19 веке и такого государства не существовало)

 

А такая "великая морская держава" как Российская Империя могла что-то куда-то распространить хотя бы внутри себя?  А то ведь Польша в 19 веке была составной частью РИ.

[Dmitrij]

 

А такая "великая морская держава" как Российская Империя могла что-то куда-то распространить хотя бы внутри себя?  А то ведь Польша в 19 веке была составной частью РИ.

 

Тут надо бы выяснить, учитывая применение термина к некоторым охотничьим клинкам тоже, где он появляется впервые. Если это изначально флотское название, то польское происхождение маловероятно. Если наоборот, уже бытовавшее название короткого клинка было принесено на флот, то почему бы и нет.

[Lestar]

https://ru.wikipedia...бордажная_сабля
 

Абордажная сабля (англ. cutlass) — рубящее или рубяще-колющее клинковое холодное оружие.

Имеет вид недлинной (60-80 см.), но широкой (4-6 см.) сабли, с прямым или слегка изогнутым однолезвийным клинком и хорошо развитой гардой типа корзины или чаши. Эфес был спроектирован таким образом, чтобы в сражении почти полностью защищать кисть, и хорошо подходил для нанесения им «кастетных» ударов на близком расстоянии. Тяжёлое лезвие позволяло рубить канаты и прорубаться через закрытые двери, а короткий клинок в тесном пространстве корабля был эффективнее традиционных сабель и шпаг.^[1]

Применялась военными моряками и пиратами при абордажных схватках с XVII по вторую половину XIX века, когда абордажный бой утратил своё значение. Некоторые оружиеведы относят абордажную саблю к тесакам.

В компьютерных играх, посвящённых пиратской тематике, известна также как «катлэсс».

[Яри]

Изображённый на фото предмет не является абордажной саблей, а является тесаком, причём каким-то выпендрёжным - остриё слабоватое, не помню такой фигни на вооружении кого бы то ни было, возможно, штуковина перетачивалась из сапёрного или артиллерийского тесака. Но я не спец по тесакам, не исключено, что в какой-то из европейских армий такое юзали.

 

Типичная абордажная сабля - это вот:

 

 

У неё, конечно, сравнительно короткий и тяжёлый клинок, но она заметно уже и длиннее тесака. Ещё для абордажных сабель очень характерны глухие, на весь кулак, эфесы.
Но в интернете под термином "абордажная сабля" можно встретить всё что угодно вплоть до скьявоны и клейбэга...

[Чайникк]

Кама, ксифос, гладий для тесной резни лучше...

[Яри]

Ксифос ни фига не для тесной резни, он довольно длинный, да и рукоять неудобна для плотной рубки. Гладий - практически чисто колющая штуковина, он вообще по-настоящему эффективен только в комплексе с римским снаряжением и римским строем (недаром вспомогательные римские войска норовили использовать кто фракийский меч, кто кельтскую спату).

Вот кама да.

 

Но и абордажная сабля для тесной резни милейшее дело - если не размахнуться, так эфесом в челюсть зарядить. Особенно отмороженные на него ещё и шипы лепили. Но редко - ибо такой девайс будет регулярно владельцу бока наминать и за всё цепляться...

[джерри]

Кама, ксифос, гладий для тесной резни лучше...

у сабли дополнительная опция - такелаж рубить

и еще. субъективное ощущение, что в средней-ближней дистанции рубящим клинком удобнее защищаться но тут чистое имхо.

 

и да, укол убьет с большей вероятностью. но останавливающее действие массивной сабли выше. и целиться особо не не нужно, там куда ни рубани, по большому счету...

[Lestar]

Изображённый на фото предмет не является абордажной саблей, а является тесаком, причём каким-то выпендрёжным - остриё слабоватое, не помню такой фигни на вооружении кого бы то ни было, возможно, штуковина перетачивалась из сапёрного или артиллерийского тесака. Но я не спец по тесакам, не исключено, что в какой-то из европейских армий такое юзали.

 

Типичная абордажная сабля - это вот:

 

У неё, конечно, сравнительно короткий и тяжёлый клинок, но она заметно уже и длиннее тесака. Ещё для абордажных сабель очень характерны глухие, на весь кулак, эфесы.
Но в интернете под термином "абордажная сабля" можно встретить всё что угодно вплоть до скьявоны и клейбэга...

 

 

Вообще то абордажную саблю как и пехотную полусаблю часто называют тесаком, такова наша традиция. Катлас - оружие французского флота. 

собственно, абордаж - дело достаточно редкое в те времена, когда эти сабли и тесаки были в ходу. В ближнем бою на палубе пистолет лучше, особенно когда их много. 

Вот статья интересная: https://zen.yandex.r...7b5d400adb81d3b

[Чайникк]

Ксифос ни фига не для тесной резни, он довольно длинный, да и рукоять неудобна для плотной рубки. Гладий - практически чисто колющая штуковина, он вообще по-настоящему эффективен только в комплексе с римским снаряжением и римским строем (недаром вспомогательные римские войска норовили использовать кто фракийский меч, кто кельтскую спату).
Вот кама да.

Но и абордажная сабля для тесной резни милейшее дело - если не размахнуться, так эфесом в челюсть зарядить. Особенно отмороженные на него ещё и шипы лепили. Но редко - ибо такой девайс будет регулярно владельцу бока наминать и за всё цепляться...

Что вам мешает заточить тот же гладий? И кто препятствует использовать щит? Напомню, что абордажные бои нифига не прерогатива пиратов карибского моря. Люди так воевали задолго до. И ни в каких специальных абордажных саблях и кортиках не нуждались.

[kek]

у сабли дополнительная опция - такелаж рубить

 

есть мнение, что если боевым клинком рубить такелаж, боевой клинок будет не столь боевым. 

и еще, есть мнение, что для рубки канатов были специальные топоры.

Соотв. топоры для этого вопроса подходят сильно лучше. 

[Яри]

Что вам мешает заточить тот же гладий? И кто препятствует использовать щит? Напомню, что абордажные бои нифига не прерогатива пиратов карибского моря. Люди так воевали задолго до. И ни в каких специальных абордажных саблях и кортиках не нуждались.

Гладий нет смысла затачивать - он короткий и для рубки малопригоден. Архаичные гладии затачивались (будучи при этом длиннее), но с развитием военной мысли эта практика сошла на нет за бессмысленностью.
Большой щит при абордаже - абсолютно лишняя приспособа - куда ценнее свободная рука, чтобы в условиях качки ухватиться за планшир,канат или противника. Плотный строй (в условиях коего и эффективен гладий) - на корабле вообще нонсенс...
"Задолго до" любимым оружием на кораблях были короткие фальшионы, ещё раньше, у викингов - каролинги, опять-таки одноручные (щиты они, правда, использовали, но на корабле чаще вешали их на борта для защиты от стрел). Чем рубились финикийцы, навскидку не вспомню. Египтяне - кхопешами и дротиками...

[Яри]

есть мнение, что если боевым клинком рубить такелаж, боевой клинок будет не столь боевым.

С чего бы? За один бой (и несколько сопутствующих "проходок" по такелажу) нормальный клин не затупится, а после боя саблю и подточить можно. Рангоут же, естественно, если рубили, то топорами...

[джерри]

есть мнение, что если боевым клинком рубить такелаж, боевой клинок будет не столь боевым. 

и еще, есть мнение, что для рубки канатов были специальные топоры.

Соотв. топоры для этого вопроса подходят сильно лучше. 

не специально использовать для рубки канатов. а опционально. рук не так много, чтобы, прыгая на чужой борт, нести и тесак, и топор, и огнестрел. и  повторю:  саблей много проще, точность менее важна, в свалке можно рубить по площадям: например, перед собой и по бокам, не сильно целясь. да и доспех на противнике, если есть, то скорее довольно легкий.  есть шанс прорубить, оглушить, отбить конечность, да и соскользнуть на открытый участок тела при широкой рубке. все проще, чем точечно колоть, открываясь при забирании оружия к себе. рубка прикрывает бойца надежнее, тут каждый мах - одновременно и удар, и замах, и защита. тем более в стесненном пространстве.